Обзоры и итоги конкурсов | Первое место сего произведения в генеральном конкурсе Портала как нельзя лучше отражает "профессионализм" работы Жюри. Давайте не торопясь рассмотрим - что особенного предлагает нам победитель. Он, победитель, предлагает бессвязанный разговор по мобильнику с неким абонентом представленный в виде прозаической строки, якобы в угоду содержания и замысла поэтического. А что в действительности? Расскладываем так сказать на сопутствующие рифмы и обнаруживаем, что текст поэтический написан обычным четверостишием, где отсутствует законченность и четкость мысли, ибо оборви строку в любом месте, после любого четверостишия и возникают вопросы о логике повествования... Кроме того, изначально, вроде как, автор стремится к точности рифмы, а её не случается без точности звучания в структуре. Например: "тринадцатое, осень, год все тот же - и голубь на балконе корчит рожи" тут очевидным образом наблюдается безграмотность или халатность автора - "ое о" не повторяется. К тому же способность птицы/голубя корчить рожи вызывает улыбку ехидную... А это ещё только начало гениального произведения. Далее рифма и звучание перекрёстной рифмовки традиционны и вполне симпатичны, но не более. Образ завтрака отличен, но тоска из впадины ужасна...Далее непонятное начинается - незаметная, но привычная леска, к какому столу и какая-то рыба и т.д. и т.п. К концу ближе я лично и вовсе потерялся кто и с кем, и когда говорит, да ещё к тому кончается всё это никак - без рифмы в никуда... Я не удивлюсь, что получу кучу откликов типа - Да как ты/вы смел/и... Но куда нам убогим... Visenna Абонент временно не... А за окном сегодня понедельник, тринадцатое, осень, год все тот же, и хлеба нет, и кот наплакал - денег, и голубь на балконе корчит рожи с апломбом утонченного гурмана над крошками позавчерашней булки. Нам к завтраку под соусом тумана предложены дворы и переулки, желток вкрутую сваренного солнца, холодный кофе в чашечке фонтанной. Моя тоска заливисто смеется мобильником из впадины кармана: да что случилось? Ничего, ей-богу, сезонное, должно быть. Не волнуйся. Мне надоело скользкую тревогу, как бусину, гонять по нитке пульса, в такт паузам выстукивать морзянку, глотая слов отвергнутых обрезки – подпорченную временем приманку на незаметной, но привычной леске… Забудь. Со мной всегда и все в порядке. Слепая рыба в озере пещерном, я не гожусь в лососи и стерлядки – служить столу парадным украшеньем, а что крючок в губе и кровоточит – от этого, поверь, не умирают. Послушай, я замерзла, между прочим, забыла шарф – наверное, в трамвае, и хочется глинтвейна под гитару, и поцелуя – с привкусом надежды… Не сможешь? Что ж, арриведерчи, caro. Нет, не сержусь. Звони... Сразу оговорюсь, я не филолог, не искусствовед, не владею понятийными категориями так, как бы представили умы филологов,знатоков языка. Но чувствование поэтической строфы у меня развито, и эстетические категории понимаю, ибо восприятие поэзии без таковых не возможна, а рассуждалки нужны для закрепления своего мнения, и фальшивость с фетишами вызывает отрицательные реакции, а потому вот вам подробнее: "А за окном сегодня понедельник, тринадцатое, осень, год все тот же," - О чём говорит нам сия строка Валентин??? Что понедельник, что год всё тот же, что осень - а, кстати, что осень наступила или оканчивается, или просто застыла навечно - и наконец тринадцатое т.е. есть дата, но дня и ни месяца, и ни года... Однозначно за награмождением, причём, к поэтичности не имеющим никакого, на мой взгляд, отношения выясняется всего лишь одно - Тринадцатое число, а за окном понедельник. Заметьте! Сегодня понедельник за окном! А вот завтра наверное войдет и в квартиру, а может и не завтра... "и хлеба нет, и кот наплакал - денег, и голубь на балконе корчит рожи" - Хлеба нет - беда, кот наплакал денег, как следствие их нет - беда, кстати без дефиса наверное всё же, и тут еще гад Голубь, да не простой, а способный корчить рожи - это наверняка возможно увидеть не от состояния беда-тоска, а с бадуна, и раз это так, то вчера в принципе было-то неплохим. А вот сегодня - беда. И не просто беда, а потому как тринадцатое, понедельник за окном, там же осень, да в тот же год, хитрый год и постоянно тот же, так как повторяется. на "День сурка", да ещё к тому же за повторением постоянное отсутствие хлеба, денег и одно, всего лишь одно, зрелище в лице голубя на балконе, корчащего рожи. На этом вообщем-то можно было бы и закончить, но нет случилось уже, как дефакто, что голубок то имеет апломб утончённого гурмана, и рожи он от сего корчит на крошками позавчерашней булки... Строка то не прервалась, а покатилась дальше, ибо не понятно станет ведь понятно с какого рожна голубь рожи корчит. А это корчание возникает, что к завтраку ему и лиргероине подали дворы и переулки под соусом тумана, а в соусе том желток вкрутую сваренного солнца (нтересно кто его варил и на чём?)... Запить так из фонтана кофе... Голубь с тем точно не согласен, лиргероине это возможно привычно на завтрак употреблять, когда нет денег, когда понедельник, когда тринадцатое и год всё тот же. Но по девичье тоске ей, лиргероине ведь именно кофе мерещится в чашечки фонтанной, а не тазик, например, с грязным замоченным бельём с субботы, не рассол, она предпочитает кофе, а потому жажда такова, что в объеме не менее чашки фантанной с тысячью литров... Да сытый голодного не уразумеет... Вернёмся к желтку сваренного вкрутую солнца! Я не знал, что у солнца ЕСТЬ желток, что оказывается это яйцо, а по утрам в тумане этот желток виден и доступен для поедания, ибо он давно сварен, как и само яйцо-солнце... Абсурдный образ при попытке его понять, полностью абсурден и со свигами смысловыми при сравнении. Соус тумана - блеф, соус не возможен в виде пара, а следовательно смысловой сдвиг, сдвиг значения слова - соус, присутствует. Убедите, убедите меня идиота - но вряд ли. Не возможно представить, что все у кого нет денег в определённый момент бросятся пожирать дворы и переулки - глупость просто это и образ посему неудачен и сравнение неудачно... "Моя тоска заливисто смеется мобильником из впадины кармана:" - Тоска заливисто смеётся - Ну, гениальное сравнение заливистого смеха мобильника в кармане-впадине с Тоскливым состоянием лиргероини, точно, она владеет особенной тоской, так как та способна заливисто смеяться... И где здесь нет смысловых сдвигов??? Господа жюристы и Валентин? О каких оправданиях искусственного бреда здесь вообще речь на уровне высоких теорий анализа построения поэтической строки... Где тут метафоры, где действительно гармоничные сравнения без искажений, где наконец антитезы, а ведь по настроению тут они должны быть для читателя... Нет тут глубоких и многих смыслов, фигня всё это скажу я вам по простецки - Фигня... Никто не убедил, что я тут за этим награмождением должен прочувствовать настроение и состояние и в экстазе биться приступом эпилепсии от сострадания. НЕ ВЕРЮ... С Леонидом, человеком-поэтом с которым мы различны диаметрально здесь оказались в одном мнении и обойме по восприятию. Уже этот факт говорит о ЛИПОВОСТИ всего построения структуры, примитивнейшей, и насыщенности эмоционально-содержательной. Ей богу далее и разбирать не хочется. Уже потому, как ежели с лиргероиней в процессе разговора всё в порядке, то причём тут рыба, откуда взялась рыба, или она рыба слепая и молчаливая, тогда отчего мелет языком по мобильнику? И если не годится "я не гожусь в лососи и стерлядки – служить столу парадным украшеньем" к парадному столу, значит и БЕДА её вымышленная, при приглашении ПОЖРАТЬ, однако... К тому же отказ лиргероини связан с забывчивостью, а следовательно растерянием вещей по дороге куда-либо, потому просто хочется глинтвейна, да ещё гитары в какое-то место. Рассмотрим второе место - Далее второй первый призер вероятно летает очень высоко, а может плавает глубоко с бокалом вина? Пытаюсь для себя уяснить... Но первое структура и она - батюшки аналогична первому... с четкими заезженными рифмами (а зачем выдумывать и так нормально). Второе содержание - черно-белый день случается что тут скажешь, но приторное лицо добра с плесенью это круто. Полки иных в больном воспалённом сознание тоже диагноз неприятный, тем более ежели в нём ещё чего-то там рубят и тоской обваливают... Сплошной пафос ни о чём. Во-второй части правда повеселее - тут уж и глубины километровые и бокалы вина на дне оных, правда непонятны петляющие распыленные дороги там же... Но это ж какова фантазия, чтоб совместить - не могёшь! Знать сир ты и убог... Автор: Phantom Hitchhiker "Под небом, где химер стада..." 1. Когда над миром новый день Раскроет чёрно-белый зонт, И отступившей ночи тень, Дрожа, сползёт за горизонт, На приторном лице добра, Как плесень, выступит изъян, И чай, не выпитый вчера, К утру замёрзнет по краям, Придут, привычное тесня, Иных полки, к плечу - плечом. Когда вокруг царит возня, И лжи мифриловым мечом Мир рассечён на два куска, И веет холодом с межи... Когда сознанье рвёт тоска, И мысль, что ты еще не жил, Но вновь дорога впереди Сквозь сонм блуждающих огней, Когда поймешь: нет сил идти За теми, кто ушли по ней. И, проезжая мимо, Смерть Вдруг подмигнёт тебе с арбы. Ты, вспомнив жизни круговерть, Захочешь сдаться без борьбы, Успев познать, что данный срок - Пустых событий череда Под небом, где всесилен рок, Под небом, где химер стада... 2. Под небом, где химер стада, Где с криком кружит вороньё, Лежит дорога в никуда, И лишь два шага до неё... Вот, на поверхности песка Уже теряются следы, И тает плоскость плавника Под километрами воды, И опрокинут в липкий зной Светила огненный геккон. Бокал вина передо мной, Наполовину полон он. С душой податливой, как ртуть, Легко остаться не у дел. И нет решимости шагнуть За обозначенный предел, Прервать запущенный процесс, Взломать условностей хитин И дотянуться до небес Из марракотовых глубин, И, развернувшись в полный рост, Остаться, не укрыв лица, Там, где под вечер в свете звёзд Звучат мелодии Творца... Но звук не достигает дна Сквозь шорох вод и жабер хруст... Что наша жизнь? - Бокал вина... И он наполовину пуст. С автором Люче поинтересней. Тут будто бы логичнее и осмысленнее. И структура не банальная. Но тяжело воспринимаемая из-за удленённости строки 15 звуков, с каверзами чередования... Я честно и открыто подтвердаю своё видение более 3 баллов не дам... Ну, не нравиться мне язык с глазами ломать, чтобы читалось удобно, ведь ещё при том почувствовать нужно/должно поэтичность и смысл. А тут, то навязывание звука на зубах, то исчезновение, растворение неоправданное в пустоту... Но когда я разобрал смысло-содержание стало скучно и вопросительно - "Гобою" душно, еще оказыться (я тоже не бельмеса) аккорды петардами взрывають моЗги - ух... Вчитался и увы - логики и стройности нет - ну, определитесь же дорогая, - нитки ли выбирать или вышивать... Построено сие ради одной части фразы - она вышивала портрет Леонардо... Автор: Люче "Несостоявшийся роман под музыку Шнитке" Она вышивала портрет Леонардо да Винчи, А он помогал подбирать подходящие нитки. Была ли виною Вторая симфония Шнитке, Но только мужчина был слишком нервозен и взвинчен. Он в этих симфониях не понимал ни бельмеса, Мозги ему рвали на части аккордов петарды. Под ловкой иглой оживали черты Леонардо - Казалось, портрет наслаждался "невидимой мессой". Гобою д'амур было в маленькой комнате душно, Душою летящему в летние светлые выси. Мужчина стеснялся своих слишком ранних залысин И чувствовал: женщина эта к нему равнодушна. Он знал: нелюбим. Можно бросить пустые попытки Заставить их звезды летать по орбите единой. Когда он ушел, она встала задернуть гардины И снова вернулась к своим Леонардо и Шнитке. А теперь об условных победителях... (о третьем месте) Странное дело! Занявшие третьи места работы ближе к поэтичности, душевности и лиричности. Так Алла Рыженко в своей работе допустила малую оплошность - недогадалась структуировать свой текст. Здесь я его сам, таким образом, разбил и он на мой взгляд более заиграл своими звуками и красками... Мелкие погрешности типа "не верившим чарам небес" можно простить... автор сам думаю скорректирует, разберётся с этим - просто непонятно кто/что или кому/ чему - синтаксис... 3- место Автор: Алла Рыженко "Напиши мне письмо" Напиши мне письмо дробным стуком дождя по дорожке, Сочным ливнем в саду по редеющим листьям рябин. Напиши мне письмо на осенней гламурной обложке, На другой стороне закрывающих лето гардин. Напиши мне письмо незатейливой прописью тропок, Примеряющих свой ежегодный роскошный наряд. Напиши мне письмо, пусть твой почерк неровен и робок, Между строк на меня поцелуи наивно глядят. Я отвечу тебе журавлиным прощальным приветом, И туманом над лугом, не верившим чарам небес. Я отвечу тебе расставаньем с восторженным летом, И расставит все точки немного сконфуженный лес. Я отвечу тебе неожиданно теплыми днями, Солнца лучик пошлю сквозь закрытые окна души. Я отвечу тебе хаотично-волшебными снами, И останусь одна в ожидающей письма тиши… Автору С.Ворошилову я лично давал положительную оценку на сие произведение... Оно одно из лучших побывавших на конкурсе. И звук и элементарная техническая грамотность и феерическая поэтичность, граничащая с вуализацией Строфы... Вчитайтесь сами... И вы, дорогие мои читатели поймёте возможно что есть Поэзия настоящая... "Купанье красного коня" Другу - охотнику Автор: Сергей Ворошилов Ты помнишь, огненное диво Купалось в Северной Губе, Как плыл в волнах, сверкая гривой, Багровой масти жеребец, Как шумно фыркая прибоем, В тумане розово–густом, Не чуя тверди под собою, Зарю он пил лиловым ртом... Но кто-то в сумрачное стойло, За плотный елок частокол, Не дав напиться вволю пойла, Красавца красного увел. Увел во мрак холодной ночи, Взнуздал невидимой рукой, Миров раскинув многоточье, Над нами млечною строкой. Как жаль, но всё уходит в бездну. И мы уйдем за радость дней В миры, где сумрачный наездник Седлает огненных коней... И за каким-то поворотом, Оставив рай земных лесов, Умчимся мы к другим охотам: К Стрельцу, к созвездью Гончих Псов. К сожалению следующий автор не достоин даже третьего места... Читайте и понимайте... Чуть было до плагиата не доходит начало сего произведения, а песенка ещё незабыта, однако... Далее читаю и обнаруживаю элементарную халатность при работе сос словом - звучит строфа коряво и грамотностью мало "попахивает"... Анализировать честно говоря не интересно, всё более чем очевидно. Автор: Вера Хамидуллина "Дорожное" - Осторожно! Двери закрываются!… Втиснусь в жизнь, как в поезд переполненный, Жаждущая остановки странница, Чей проезд оценен в грошик ломаный. В тесноте не различаю лица я… Всё слилось в одно сплошное месиво: Шелест шёлка, пот рубахи ситцевой, Там рыдают, здесь кому-то весело. Мой багаж, пожалуйста, не трогайте! Вся по швам трещит сума дорожная. В ней псалмы, попса и свежий рок идей, - Долгих лет полифония сложная… Станции мелькают. Поезд катится. Еду дальше с умыслом намеренным. Выйду, где надежда в старом платьице Мирно хороводит с ветром северным. Там, на полустанке без названия, Мы с судьбой еще пройдемся гоголем, Вдоль перрона к залу ожидания… - Осторожно! ...Значит, дальше трогаем?! Стук колес зовет грешить и каяться… Но не буду пассажиром вечно я… - Осторожно! Двери закрываются! …Следующая станция конечная! Итак! Подведём итог... Очередной раз в работе конкурса со всей очевидностью проявилось панибратство и клановость. А это все таки главный конкурс Портала и победа на халяву!!! должна быть унизительна для любого автора, который обладает здравым умом и взглядом на конкурентов, и реально видит в чём его работы сильны или слабы... Успехов господа читатели и авторы вам в творческих изысканиях. С ув., Сергей Брянцев |
| Спасибо, Павел!.. Очень признателен за такую поддержку....:) |
| Вадим, спасибо Вам (и всем членам жюри, обязательно) за Ваш труд! С этого надо было бы, и начинать все разговоры… Это уже затем можно что-то обсуждать, с чем-то не соглашаться, своё мнение высказывать… Затем… и…и уважительно! Всем. Всем потому что все мы здесь делаем общее дело. Не будет уважения взаимного – дело развалится! С уважением, Павел Отставнов. |
| Ошибаетесь Вадим Цокуренко... Моё мнение не с целью оскорбить. Оскорблённые же следовательно ощущают свою вину... А теперь дабы однозначно завершить процесс укажу на простое понятие сравнение, ибо это надобно уметь делать, а членам ЖЮРИ обладать квалификацией, а не вкусом одним... Привожу кусок статьи для того, чтобы задумались... "Из наблюдений над некоторыми неточностями в построении сравнений" (Геннадий Мартуров) (По материалам публикаций на сайте ) Еще в 1925 г. Б. А. Ларин писал: «Как ритмическое членение есть очевидная и общепризнанная основа знаковой стороны лирики, так кратность, осложненность – существенный признак ее семантической стороны. Двусмысленность и многосмысленность, нетерпимые и избегаемые в практической разговорной речи, эстетически утилизируются, выискиваются поэтами. Метафора именно как двоезначимость (одновременное представление двух значений) необходима в лирической речи. Но это только простейшее, легче всего наблюдаемое явление поэтической семантики. Лирика в большинстве случаев дает не просто двойные, а многогранные (кратные) смысловые эффекты; эти ряды значений не равно отчетливы и не одинаково постоянны. Потенциальность этих семантических рядов (возможное отсутствие некоторых элементов ряда в данном восприятии лирической пьесы) – и дает повод к утверждению о неограниченной, произвольной множественности истолкований ее. Но это утверждение неверно. Недоразумения с поэтическими произведениями в публике относятся не к искомому («заданному») эффекту их, а к читательской психологии или психопатологии. За фактами произвольного понимания нельзя упускать из виду потенциально-полного истолкования сложных смысловых рядов, предуказанных в стихотворении» (Ларин Б. А. О лирике как разновидности художественной речи (Семантические этюды) // Ларин Б. А. Эстетика слова и язык писателя. Избранные статьи. Л., 1973. – С. 66). Сравнение обычно определяют как троп (т. е. образная реализация слова или слов), «состоящий в уподоблении одного предмета другому на основании общего у них признака» (Д. Э. Розенталь, М. А. Теленкова). При этом часто подчеркивается, что «слова, используемые в тропах, должны сочетаться друг с другом и в своем прямом значении» (И. Б. Голуб), что «при общем образном значении сравнения его компоненты не показывают смыслового сдвига по отношению к прямому значению» (Словарь автобиографической трилогии М. Горького. В. I. Издательство Ленинградского университета. 1974. – С. 32.), что «при перенесении значения с одного явления на другое сами эти явления не образуют нового понятия, а сохраняются как самостоятельные (Л. И. Тимофеев и С. В. Тураев). Рассматривая сравнение М. Шолохова: «Как выжженная палами степь, черна стала жизнь Григория», Л. И. Тимофеев и С. В. Тураев пишут: «Представление о черноте и мрачности степи и вызывает у читателя то тоскливо-тягостное ощущение, которое соответствует состоянию Григория. Налицо перенесение одного из значений понятия – «выжженная степь» на другое – внутреннее состояние персонажа». Но именно недостаточный учет (или полное отсутствие этого учета) прямых значений, входящих в состав сравнений слов, является в ряде случаев, ..." КАК это случилось в результатах, где "Победитель" фактически имеет ОШИБКИ в основном источнике неточности построения сравнений. Однако эти неточности могут возникать и по некоторым другим причинам, обычно сопутствующим недооценке всех смысловых планов сравнения, всей ее смысловой «кратности». А члены Жюри обязаны быть объективными... Не хватает квалификации - учитесь... С уважением ко всем участникам обсуждения |
| "...При этом часто подчеркивается, что «слова, используемые в тропах, должны сочетаться друг с другом и в своем прямом значении» (И. Б. Голуб), что «при общем образном значении сравнения его компоненты не показывают смыслового сдвига по отношению к прямому значению» (Словарь автобиографической трилогии М. Горького. В. I. Издательство Ленинградского университета. 1974. – С. 32.), что «при перенесении значения с одного явления на другое сами эти явления не образуют нового понятия, а сохраняются как самостоятельные (Л. И. Тимофеев и С. В. Тураев)..." "...КАК это случилось в результатах, где "Победитель" фактически имеет ОШИБКИ в основном источнике неточности построения сравнений. ..." Именно об этом, в первую очередь, я и говорил. Спасибо, Сергей, за столь уместное цитирование. С уважением ко всем. |
| А я вовсе не о том, Сергей Брянцев! Я вот об этом Вашем заявлении: "Очередной раз в работе конкурса со всей очевидностью проявилось панибратство и клановость" О панибратстве и клановости, если Вам не понятно... Не хотите объясниться, или опять цитаты, не имеющие отношения к вопросу? |
| От ЖЮРИ конкурса нет ни обзоров, ни критических статей... Мнение здесь выявленное зиждется на незнании основ анализа поэтической лирики. А ПО СЕМУ ОБЪЯСНЯТЬСЯ НЕ ВИЖУ НАДОБНОСТИ - не врубитесь, однако... А Вас лично Вадим попрошу не раздувать склоку на пустом месте... С ув. Сергей |
| Ого! Разговор пошел серьезный :))) Удивительное дело, когда началось обсуждение стиха победителя, мне как раз вспомнилась помимо прочего цитируемая статья Геннадия Мартиновича. Было даже некое подспудное ожидание: когда же оппоненты прибегнут к чему-то подобному? Тем лучше, что ожидания оправдались с поразительной точностью, благо что статья мне отлично знакома, равно как творчество некоторых упомянутых в ней авторов. Жаль только, что Вы, Сергей, ограничились простым цитированием ученого-филолога, без привнесения собственных, но основанных на той же методологии суждений относительно предмета дискуссии - стиха Visenn'ы. Поэтому в силу данного факта я не имею возможности аргументированно ответить именно по тем ошибкам, которые, по Вашему мнению, присутствуют в упомянутом стихе. А в цитированной статье очень многое, собственно, к делу не относится. Но, коль скоро пошел разговор на академическом уровне, то я из уважения к Геннадию возьму короткое время на подготовку ответа. Ибо негоже выступать с голословными утверждениями против столь маститого оппонента, коим является доктор филологических наук и профессор кафедры литературы и русского языка СПбГУП в моем родном городе. Но возражения я Вам, Сергей, обещаю, ибо комментировать эту статью Геннадия мне приходилось неоднократно. С уважением, Валентин. |
| Замечательно, что отошли от «…панибратство и клановость..» (в это можно только верить, или не верить, так как это фактически недоказуемо и спорить, горячась, можно бесконечно), а заговорили о «компетентности», это все же перспективно (даже в поэзии) в плане обоснования своих заключений. И, слава Богу! Многие, в том числе и я, с большим интересом прочитают реальные примеры профессионального анализа (а не ссылки на учебники) стихотворений своих товарищей по «Порталу». Ждем, ждем, как мастер-класс… «Портал» давно ждет именно профессионализма в критике. Я же хочу сказать вот о чем… В данную минуту десятки «поэтов» «насилуют березку»… Пишут «о березке», не испытывая никаких чувств по отношению к «этой деревяшке». Акт Творчества? Другой это акт… Насилуют образ, так как всё без любви, без чувства, а по принуждению. Нужда ли принуждает, тщеславие ли… Но надо писать! А «березка» – это образ «проходной», это перспективно в плане опубликоваться… Березка-кормилица, слава ей родимой! И будет очередной «стих», и всё «поэт» в нем соизмерит «по учебнику», … И опубликуют… И критики не смогут придраться… Но будет ли это Поэзией, если в ЭТОМ нет чувства, нет личных переживаний, НЕЧЕГО «поэту» нам сказать своего, своеобразного, авторского? И будет ли кто-то это читать? Я не даром задал в предыдущей реплике вопрос: «Что нам делать с такими сложными женщинами?» Это я о героине Visenna… Господа мужчины, вот пришла женщина, любящая и страдающая… Пришла к нам со своим ЧУВСТВОМ, раскрыла душу… А у нас раздражение, нам это мешает и мы ей: - Не правильно ты любишь, я читал, в книге не так любят… НЕ ВЕРЮ… Это у тебя, наверняка, от голода… До чего дошла – уже солнце, как яйцо, съесть хочешь, уже в фонтане кофе видится… На, вот денег, хлеба купи, поешь, но без «соуса тумана» и дворов всяких… А если опять голубь корчить будет из себя что-то – вызывай «Скорую»… Ох, беда мне с тобой, вчера на твоей скользкой тревоге поскользнулся, упал… Что, шарф потеряла? Слепая, что ли, рыба? Не нашла она… В пещере что ли была темной…да не молчи ты так трагически, от любви не умирают… Не на крючке, вольному воля… Но… Но ты звони, я буду ждать… звони… через месяц… любимая… Вот это мы можем увидеть в точно выписанном психологическом портрете женщины? Вот только такое мы можем сказать в ответ? Увы, от жизни, а стихотворение Visenna – это сама Жизнь (трагическая, рваная, на грани сумасшествия, но полная живых чувств), за частоколом из книг не спрячешься. С уважением, Павел Отставнов. |
| Г-н Отставнов, мы все-таки имеем дело с текстом, понимаете ли, С КОНКРЕТНЫМ ТЕКСТОМ, а не с жизнью. Не знаю, как Вам это объяснить. С уважением. |
| Леонид, уважаемый, а я ведь совершенно конкретно написал, СТРОГО по тексту стихотворения. Да, обострил, но цель то была благородная. За пылом дискуссии уже забылось с чего начал Сергей Брянцев? Напомню: «… вызывает улыбку ехидную... А это ещё только начало гениального произведения. … Далее непонятное начинается - незаметная, но привычная леска, к какому столу и какая-то рыба и т.д. и т.п. К концу ближе я лично и вовсе потерялся кто и с кем, и когда говорит, да ещё к тому кончается всё это никак - без рифмы в никуда...» Это не раздражение? Это есть желание понять поэта? Женщину? Мне кажется, что Сергей в начале погорячился. Только сейчас, ближе к концу, добрались до сути, до аргументированной критики. И ждем её, пишите, читаем и будем обязательно читать все, что напишете конкретно. Но я никогда не поверю, что Сергей, и что Вы, Леонид, пишите стихи ради «ритмического членения», ради «семантических рядов»… Инструменты – они инструменты и есть, а пишите Вы ради… отражения Жизни? Я высказался именно об этом. Совершенно конкретно о НЕ ФОРМАЛЬНЫХ СТОРОНАХ поэтического текста. |
| А вот не согласен! Если это жизнь, то другие стихи - не жизнь? Да, в победившем стихотворении выражены живые чувства. Перед читателями развертываются образы, картины, переживания, выраженные извиняюсь за банальность, словом. Лично на меня что-то произвело впечатление и заставило восхититься, а что-то вызвало протест и неприятие. Мне жизнь, в которой кофе в фонтанах и желток солнца перемешаны с итальянской речью и надменным голубем, не очень импонирует. А жюри может очень даже нравиться! |
| Аксель, а кто Вам сказал, что я не вижу жизни в других стихах? Я же написал отклик на статью Сергея. И наши взгляды расходятся, в основном, по стихотворению Visenna. Об остальных уважаемых авторах я высказался весьма определенно выше. Обязательно еще напишу лично Ворошилову, очень самобытный, яркий и близкий мне по духу Автор! А Ваша четкая и ясная позиция, выраженная в этом отклике, вызывает уважение! С уважением, Павел Отставнов. |
| Я хотел лишь сказать, что даже "неживые" стихи - одна из граней, в которой отражается жизнь. Думаю, Вы, Павел, хотели подчеркнуть, что победившие стихи - очень искренние. |
| Да, господа, только, может быть, сейчас закладываются начала дискуссий на «Портале»… Сумели же, не переругавшись, добраться до сути… А суть… А все вносят своё видение: Аксель, Ваше – это «неживые» стихи, как одна из граней жизни… Столько сразу мыслей родилось, это: - и «зеркальные стихи», без прибавки читательских эмоций, «один в один», как репортаж… - и кристаллический мир - (не «живой»? а отражений… отражений… отражений…); - и «чернуха»… все, вроде, мертво, но может стать пунктом «Всё, ниже не пойду! Только вверх!»; - и т.д. Всюду, всюду Жизнь, или её отражение, Вы правы! И, Аксель, я бы согласился с Вашим мудрым высказыванием: - Эти стихи победили, потому что оказались более искренние! |
| Итак, приступим, Сергей! Выкладываю свои обещанные возражения на Ваш комментарий. Вы процитировали начало статьи Геннадия Мартиновича, озаглавленной им «О некоторых неточностях в построении сравнений». Насколько я Вас понял, Вы таким образом выражаете свое несогласие с решением жюри присудить лауреатство стиху, в котором есть, по Вашему мнению, языковые ошибки. Кроме того, вторым смыслом размещения отрывка из статьи был для Вас, как я понимаю, упрек в адрес опять-таки жюри в незнании «основ анализа поэтической лирики». Для этого Вы прибегли к цитированию ряда положений из статьи известного филолога, очевидно, предполагая научную добросовестность, основательность и правильность его суждений. Здесь отмечу, что никоим образом не подвергаю сомнению научную добросовестность и глубокие познания Геннадия. Но! Но и еще раз но!!! Апеллирование к авторитету (давно разработанный прием в теории аргументации; так же давно получил справедливую оценку, согласно которой применение данного приема чревато осложнениями для использующего его в дискуссии, ибо не всегда авторитет безошибочен) не всегда помогает, поскольку, представьте себе, мнение авторитета порой не характеризуется истинностью; по крайней мере, будет нелишним сказать, что оно не обязательно единственно возможное. Для того, чтобы доказать Вам, что не все так однозначно, как кажется из статьи Геннадия, давайте разберем ее (коль скоро Вы не удосужились разобрать языковые ошибки, подмеченные Вами в стихе-победителе, используя тот же подход). Геннадий в приведенном Вами отрывке статьи использует среди прочих следующие важные для нас термины: метафора; сравнение; троп; значение слова; смысл слова. Для них выводятся следующие характеристики (в том числе на основе процитированных других авторов): 1) метафора по меньшей мере «двоезначима», более того, характеризуется «многогранными (кратными) смысловыми эффектами»; 2) для поэтической речи характерна многосмысленность; 3) понимание стихотворения основывается в том числе на «потенциально-полном истолковании сложных смысловых рядов, предуказанных в стихотворении»; 4) сравнение – вид тропа, «состоящий в уподоблении одного предмета другому на основании общего у них признака»; 5) «слова, используемые в тропах, должны сочетаться друг с другом и в своем прямом значении» (иными словами, «при общем образном значении сравнения его компоненты не показывают смыслового сдвига по отношению к прямому значению»). Пока достаточно. Давайте внимательно проанализируем содержание терминов и приведенные характеристики. Начну с того, что в первом абзаце приведены суждения относительно семантической «осложненности» метафоры и особенностях истолкования смысловых рядов стихотворения. Для меня лично здесь вырисовывается несколько весьма крупных проблем, которые, вероятно, не были (или еще не могли быть) предметом внимания Б.А.Ларина. Во-первых, насколько можно понять из отрывка (увы, я не читал полностью его работу), этот исследователь употребляет как синонимы понятия «значение» и «смысл», очевидно, относя их к отдельной единице языка – слову. Но современная лингвистика все же решительно разводит эти два понятия. Более того, если одно из них – значение – реализуется непосредственно в слове (причем оно задано парадигматическими отношениями в системе языка), то смысл слова возможно прояснить, только обратившись к тексту, то есть принимая во внимание синтагматический аспект языка (в его речевом выражении). Более того, вне высказывания значение слова все равно может быть многовариантным, что показывают нам многие полизначные слова, например, «муфта». И мы можем говорить о рядах значений. Хотя современная лингвистика опять-таки оперирует в настоящее время другим термином (восходящим к иной теории), более точно, как кажется, отражающим специфику значения как феномена – а именно, семантическим полем, в котором есть ядро и периферия. Во-вторых, если все же говорить о смысле, то он реализуется только в тексте. Например, Цветан Тодоров говорит следующее (правда, тоже употребляя слова «значение» и «смысл» как синонимы применительно к одному, взятому в отдельности слову): «Изучение смыслов, отличных от прямого, по традиции являлось разделом риторики; точнее, оно было объектом ее учения о тропах. Современная лингвистика отказалась от противопоставления прямого смысла переносному; однако она различает процесс обозначения (signification), когда означающее вызывает в представлении означаемое, и процесс символизации (symbolisation), когда одно означаемое символизирует другое; при этом обозначение задано словарем (парадигматическими сведениями о слове) а символизация возникает в высказывании (в синтагматической цепи)». Иными словами, смысл не всегда является суммой значений слов, и даже не всегда из них вытекает. Приведу несколько примеров по поводу смысла и значения слова: 1. «Там, где зеленые грядки / алой водой поливает восход, / клененочек маленький матке / зеленое вымя сосет» (С. Есенин). Смысл это отрывка оборачивается бессмыслицей, принимай мы во внимание исключительно значения слов. 2. «Я ошиблась. Ты оказался чертовски приятным собеседником», - негромко сказала она. 3. «Я ошиблась. Ты оказался чертовским приятным собеседником», - негромко сказала она, недобро прищурившись. В первом примере смысл сказанного поэтом явно выходит за рамки прямых значений (кстати говоря, забегая вперед, в этом отрывке можно усмотреть те же «ошибки в сравнении», о которых говорит Геннадий Мартинович. Впрочем, я не склонен, подобно ему, проводить столь уж явное неразличение метафоры и сравнения как таковых). Во втором и третьем примерах в прямой речи мы видим прямо противоположный смысл. Его противоположность становится нам ясна, обратите внимание, из контекста, из синтагматики! Отсюда, на мой взгляд, неизбежно следует, что: а) смысл можно рассматривать только в контексте и б) применительно к целому высказыванию, а не к отдельному слову. Возвращаясь к тем проблемным вопросам, которые можно поднять, основываясь на первом абзаце процитированной статьи, очерчу еще один вопрос: а почему автор статьи, начав с Ларина, который говорит о метафоре, вдруг перешел на сравнение? Наверное, само существование этих двух терминов указывает нам на наличие двух разных содержаний понятий. В этой связи представляется необходимым проанализировать с таксономической точки зрения соотношение терминов «сравнение» и «метафора». Я проделал ряд довольно утомительных шагов в этом направлении, проанализировав определения различных филологов. Среди них такие имена, как Шилин, Эткинд, Сиротвински, Вильперт, Морье, Петровский, Квятковский, Крупчанов, Муравьев, Томашевский, Жирмунский, Гаспаров… Итогом моих разысканий стал вывод, что связь между этими двумя терминами не видовая, а генетическая. Несмотря на факт развития метафоры из сокращенного сравнения (а вернее, именно благодаря ему, хотя раньше это понимали как прямое доказательство эквивалентности механизма сравнения и метафоры, так что получили распространения определения типа: «метафора это… сравнение») или, другими словами, несмотря на то, что сравнение и метафора часто понимаются как сополагаемые виды тропа, сами по себе эти два понятия зиждутся на различных основаниях (то есть для генезиса метафоры не меньшее значение имеет, к примеру, трехчастная структура знака, состоящего из денотата, десигната и коннотата). Например, Морье говорит, что «метафора – это прием, противостоящий всякому эксплицитному сравнению». Если воспринимать текст как семиотическую систему, становится несомненным, что метафора в принципе не сводима к сравнению (сокращенному (Квинтиллиан и его последователи), эллиптическому (Shipley), нерасчлененному (Крупчанов), неназванному (Квятковский) и т.д.). Метафора – системное образование, значительно отличающееся по своему механизму образования от сравнения и значительно более сложное по структуре. Если для механизма сравнения основой служит сопоставление по некоему признаку, то для метафоры, как представляется, основой служит ассоциативное по своему характеру отождествление, причем если аналогия в сравнении является посредником между прямым смыслом членов сравнения, то ассоциация в метафоре является медиатором между переносным, не прямым смыслом частей метафоры. В свете вышесказанного резкий переход от анализа метафоры к рассмотрению сравнения выглядит в процитированной Вами, Сергей, статье неоправданным. Возьмем следующее понятие, которым оперирует Геннадий Мартинович – троп. В статье указано, что «слова, используемые в тропах, должны сочетаться друг с другом и в своем прямом значении». Вы знаете, вызывает вопрос вот это самое слово «должны». На самом деле среди лингвистов нет и в помине столь дружного и категоричного мнения. Приведу доказательства, процитировав сперва сторонников идеи, озвученной в цитате в статье, а затем иные точки зрения: 1. Словарь литературных терминов: в 2 т. / Петровский М. Троп. «Троп <...> стилистический термин, обозначающий перенесение смысла слов, употребление слова в переносном, иносказательном значении. <...> для тропа как понятия стилистики и поэтики существенно не столько образование нового значения в слове в результате перенесения смысла, сколько такое употребление слова, «когда при переносном его значении сохраняется, в той или иной степени, и другой, первоначальный, «прямой» его смысл. <...> ибо если слово употребляется только в переносном значении, то оно уже не ощущается как переносное и мы только можем говорить о новом значении слова и об истории развития значения». * Обратите внимание, что Петровский говорит только о слове! Не о тексте. Потому что, действительно, при использовании слова только в переносном значении имеет смысл говорить о возникновении нового самостоятельного значения слова. Но в то же время мы можем говорить только о переносном смысле высказывания, и при этом отдельно взятые слова отнюдь не потеряют своего прямого значения. Более того, Петровский гораздо более добросовестно, чем Голуб, подходит к указанной проблеме, оговаривая, что прямое значение («прямой смысл») может сохраняться в той или иной степени. Это очень важная оговорка. 2. Краткая литературная энциклопедия / Корольков В.И. Троп. «Троп <...> - в стилистике и поэтике «необычное» (с точки зрения античных теоретиков) семасиологически двупланное употребление слова, при котором его звучание реализует одновременно два значения – иносказательное и буквальное, связанные друг с другом либо по принципу смежности (синекдоха, метонимия), либо сходства (метафора), либо противоположности (ирония). <...> В смысловой структуре тропа сосуществуют два плана: 1) переносное значение, которое соответствует предмету – объекту характеристики, выступает лишенным собственного звучания (написания), образует скрытый, внутренний, иносказательный план тропа, являясь, однако, частью контекста, и 2) прямое значение, которое соответствует реалии – средству характеристики, представляет собой обычный смысл тропированного слова, реализуемый посредством собственного звучания (написания) слова; это значение дано совершенно явно, но по отношению к контексту оказывается инородным телом. При объединении лексических единиц в тропе происходит «обогащение значения» (Квинтиллиан); в каждом конкретном случае одни элементы используемого «материала» остаются нейтральными, тогда как другие, подвергаясь усилению, создают экспрессивный эффект. 3. Словарь литературоведческих терминов / Тимофеев Л. Троп. «Троп <...> - употребление слова в переносном (не прямом) значении для характеристики какого-либо явления при помощи вторичных смысловых оттенков, присущих этому слову и уже непосредственно нет связанных с его основным значением. <...> Троп представляет собой в принципе двухчастное словосочетание, в котором одна часть выступает в прямом, а другая – в переносном значении». «Основные виды тропов – метафора, основанная на сходстве или контрасте явлений, метонимия, основанная на смежности, и синекдоха, основанная на соотношении части и целого. По существу к тропам относятся как различные виды перенесения значения эпитет, сравнение, гипербола, литота, ирония и другие». * Обратите внимание, что Тимофеев уже акцентирует наше внимание на переносном значении слова, как релевантном для тропа. А теперь посмотрите на другие определения: 1. В.Шилин «Троп – слово или фраза в переносном значении, образное выражение. Это – сравнение, метафора, метонимия синекдоха, симфора, гипербола, литота, ирония, антономазия, эпитет, аллегория, перифраз, металепсис и др.» * Обратите внимание, что здесь сравнение именуется одним из видов тропа. 2. Dictionary of World Literary Terms / By J.Shipley «Троп – конверсия слова с целью использования его для обозначения иного» 3. Квятковский А. Поэтический словарь. «Троп <...> - поэтический оборот, употребление слов, фраз и выражений в переносном, образном смысле. К тропам относятся: метафора, метонимия, синекдоха, симфора, гипербола, ирония, литота, отчасти эпитет, аллегория, перифраз». «Фигура, фигуры <...> - особые стилистические обороты, выходящие за рамки практически необходимых норм; применяются писателями в прозе и стихах в целях определенной художественной выразительности. <...> К фигурам относятся все тропы, градации, параллелизм, эллипс, силлепс, солецизм, анаколуф, хиазм, анафора, эпифора, умолчание и прочее». 4. Литературный энциклопедический словарь / Гаспаров М.Л. Фигуры стилистические. «Фигуры стилистические - <...> любые обороты речи, отступающие от некоторой (ближе неопределяемой) нормы разговорной «естественности». Выделение и классификация фигур были начаты античной риторикой. Различались фигуры мысли и фигуры слова: первые не менялись от пересказа иными словами, вторые менялись. <...> Фигуры слова делились на три вида<...> К этому же ряду могут быть причислены: 4) фигуры переосмысления – тропы: с переносом значения (метафора, метонимия, синекдоха, ирония), сужением значения (эмфаза), усилением значения (гипербола), детализацией значения (перифраз)». * Здесь Гаспаров подчеркивает момент переосмысления, переноса значения, характерного для тропа (фигуры переосмысления). И обратите также внимание, что уже Квятковский выводит сравнение за пределы понятия тропа. Следующие определения будут также придерживаться этой классификации. 5. Томашевский Б.В. Теория литературы. Поэтика. (Поэтическая лексика. Поэтический синтаксис). Приемы изменения основного значения слова именуются тропами. <...> В тропах разрушается основное значение слова; обыкновенно за счет этого разрушения прямого значения в восприятие вступают его вторичные признаки. Так, называя глаза звездами, мы в слове «звезды» ощущаем признак блеска, яркости (признак, который может и не появиться при употреблении слова в прямом значении, например «тусклые звезды», «угасшие звезды», или в астрономическом контексте: (звезда из созвездия «Лиры»). Кроме того возникает эмоциональная окраска слова: так как понятие «звезды» относится к кругу условно «высоких» понятий, то мы влагаем в название глаз звездами некоторую эмоцию восторга и любования. Тропы имеют свойство пробуждать эмоциональное отношение к теме, внушать те или иные чувства, имеют чувственно-оценочный смысл. В тропах различают два основных случаях: метафору и метонимию». 6. Литературный энциклопедический словарь / Григорьев В.П. Тропы. «Тропы – преобразования единиц языка, заключающиеся в переносе традиционного наименования в иную предметную область. В стилистике и поэтике тропы – одна из разновидностей фигур, охватывающая так называемые фигуры переосмысления (иногда неточно говорят о «переносах значений»). <...> С помощью тропа достигается эстетический эффект выразительности прежде всего в художественной <...> речи <...>» 7. Sierotwinski S. Slownik terminow literackich «Троп – в риторике и классической поэтике тропами называются выражения и высказывания в переносном значении. Среди риторических фигур к тропам причисляются метафоры, метонимии, синекдохи, аллегории, гиперболы, литоты и т.п.» 8. Wilpert G. von. Sachwoerterbuch der Literatur «Тропы, также тропусы (греч. tropos – оборот) в стилистике и риторике иносказательное образное выражение, то есть всякая форма речи, которая выражает подразумеваемое не прямо и не через фактическое собственное слово, а в стремлении к украшенности, наглядности и живости сказанного передает его через иное, близкое, «переносное» выражение <...>» 9. Dictionary of Literary Terms / By H.Shaw «Фигуры речи – экспрессивное использование языка, где слова используются в значении, отличном от их буквального смысла, с целью представить или создать в сознании читателя (слушателя) картины или образы. Фигуры речи подразделяются на три класса: 1) фигуры образного подобия, такие, как аллегория, иносказание, причудливые метафоры или просто сравнения; 2) суггестивные ассоциации, когда одно слово связано с другим, как, например, «золотой» с «молодостью», «счастьем» и «благополучием»: гипаллага, гипербола, метонимия и синекдоха; 3) фигуры, апеллирующие к звуковым и зрительным ассоциациям, как, например, аллитерация, анаколуф и звукоподражание. Фигуры речи могут быть также разделены на 1) «фигуры мысли», где слова сохраняют свое значение, но строятся по определенному риторическому образцу, как в апострофе (риторическом обращении), и 2) тропы, где значения слов претерпевают определенные изменения, как в метафоре» «Троп – любой литературный риторический механизм, сущность которого заключается в использовании слов в значении, отличном от их буквального смысла. Троп, от греческого слова, означающего поворот» или «переворачивание», вызывает переворачивание или изменение смысла и является синонимом к выражению «фигуры речи». * Заметьте, что в последнем случае авторы словаря располагают сравнение и метафору в одном ряду с аллегорией и иносказанием. Согласитесь, что в таком ключе основания для такого соположения в классификационном ряду совершенно иные, нежели чем, к примеру, у Тимофеева, Петровского и других. Завершаю на этом свою статью, поскольку времени на нее затрачено немало, а другие дела стоят. Подвожу некоторые итоги: 1. Значение и смысл отдельного слова не могут приравнены к смыслу отдельного тропа, так как смысл последнего становится ясен в свете синтагматики, а не парадигматики языка. 2. Не всеми филологами сравнение относится к тропам. 3. Не всеми филологами признается, что троп реализует хотя бы наряду с переносным свое прямое значение. Это происходит потому, что троп – не механическое сцепление слов с их прямыми значениями. Например, О.М.Фрейденберг заявляла, что «основываясь на обобщающем смысле метафоры, мы можем строить ее как угодно и совершенно не считаться с буквальным значением слов <…>» В целом я разбирал и остальную часть статьи Геннадия Мартиновича. Я не согласен с некоторыми его суждениями относительно разбираемых отрывков из некоторых стихотворений. Более того, в одном из примеров недоумение Геннадия проистекает из того, что автор статьи банально не понял смысла сравнения, не уловил мысли автора стиха (я говорю о строках Игоря Царева). Кроме того, и Алексей Ивантер, и Олег Горшков тоже, на мой взгляд, имеют право на использованные ими тропы и речевые обороты. И напоследок, Сергей – Вы сказали: «КАК это случилось в результатах, где "Победитель" фактически имеет ОШИБКИ в основном источнике неточности построения сравнений. Однако эти неточности могут возникать и по некоторым другим причинам, обычно сопутствующим недооценке всех смысловых планов сравнения, всей ее смысловой «кратности». Как я понимаю, Вы тем самым постулировали, что: а) в стихе победителе есть сравнения; б) в этих сравнениях есть ошибки. Поэтому я хотел бы попросить Вас обосновать свое мнение собственным рассуждением, а не голым цитированием, большая часть из которого не относится к делу, а остальное – не является аксиомой. Хотелось бы прочитать Ваши указания на конкретные ошибки в сравнениях Visenn’ы и объяснение, почему это ошибки, в Вашем разборе. В обзоре я этого не увидел. С уважением, |
| Очень подробно и интересно, но как вижу опять нет конкретики по произведению Победителя, нет как такового аргументированного ответа/защиты, а я вижу это по другому и меня, несмотря на столь обширный экскурс в теории трактовок и споров опять не убедили. Сразу оговорюсь, я не филолог, не искусствовед, не владею понятийными категориями так, как Вы представили, Валентин. Но чувствование поэтической строфы у меня развито, и эстетические категории понимаю, ибо восприятие поэзии без таковых не возможна, а рассуждалки нужны для закрепления своего мнения, и фальшивость с фетишами вызывает отрицательные реакции, а потому вот вам подробнее: "А за окном сегодня понедельник, тринадцатое, осень, год все тот же," - О чём говорит нам сия строка Валентин??? Что понедельник, что год всё тот же, что осень - а, кстати, что осень наступила или оканчивается, или просто застыла навечно - и наконец тринадцатое т.е. есть дата, но дня и ни месяца, и ни года... Однозначно за награмождением, причём, к поэтичности не имеющим никакого, на мой взгляд, отношения выясняется всего лишь одно - Тринадцатое число, а за окном понедельник. Заметьте! Сегодня понедельник за окном! А вот завтра наверное войдет и в квартиру, а может и не завтра... "и хлеба нет, и кот наплакал - денег, и голубь на балконе корчит рожи" - Хлеба нет - беда, кот наплакал денег, как следствие их нет - беда, кстати без дефиса наверное всё же, и тут еще гад Голубь, да не простой, а способный корчить рожи - это наверняка возможно увидеть не от состояния беда-тоска, а с бадуна, и раз это так, то вчера в принципе было-то неплохим. А вот сегодня - беда. И не просто беда, а потому как тринадцатое, понедельник за окном, там же осень, да в тот же год, хитрый год и постоянно тот же, так как повторяется. на "День сурка", да ещё к тому же за повторением постоянное отсутствие хлеба, денег и одно, всего лишь одно, зрелище в лице голубя на балконе, корчащего рожи. На этом вообщем-то можно было бы и закончить, но нет случилось уже, как дефакто, что голубок то имеет апломб утончённого гурмана, и рожи он от сего корчит на крошками позавчерашней булки... Строка то не прервалась, а покатилась дальше, ибо не понятно станет ведь понятно с какого рожна голубь рожи корчит. А это корчание возникает, что к завтраку ему и лиргероине подали дворы и переулки под соусом тумана, а в соусе том желток вкрутую сваренного солнца (нтересно кто его варил и на чём?)... Запить так из фонтана кофе... Голубь с тем точно не согласен, лиргероине это возможно привычно на завтрак употреблять, когда нет денег, когда понедельник, когда тринадцатое и год всё тот же. Но по девичье тоске ей, лиргероине ведь именно кофе мерещится в чашечки фонтанной, а не тазик, например, с грязным замоченным бельём с субботы, не рассол, она предпочитает кофе, а потому жажда такова, что в объеме не менее чашки фантанной с тысячью литров... Да сытый голодного не уразумеет... Вернёмся к желтку сваренного вкрутую солнца! Я не знал, что у солнца ЕСТЬ желток, что оказывается это яйцо, а по утрам в тумане этот желток виден и доступен для поедания, ибо он давно сварен, как и само яйцо-солнце... Абсурдный образ при попытке его понять, полностью абсурден и со свигами смысловыми при сравнении. Соус тумана - блеф, соус не возможен в виде пара, а следовательно смысловой сдвиг, сдвиг значения слова - соус, присутствует. Убедите, убедите меня идиота - но вряд ли. Не возможно представить, что все у кого нет денег в определённый момент бросятся пожирать дворы и переулки - глупость просто это и образ посему неудачен и сравнение неудачно... "Моя тоска заливисто смеется мобильником из впадины кармана:" - Тоска заливисто смеётся - Ну, гениальное сравнение заливистого смеха мобильника в кармане-впадине с Тоскливым состоянием лиргероини, точно, она владеет особенной тоской, так как та способна заливисто смеяться... И где здесь нет смысловых сдвигов??? Господа жюристы и Валентин? О каких оправданиях искусственного бреда здесь вообще речь на уровне высоких теорий анализа построения поэтической строки... Где тут метафоры, где действительно гармоничные сравнения без искажений, где наконец антитезы, а ведь по настроению тут они должны быть для читателя... Нет тут глубоких и многих смыслов, фигня всё это скажу я вам по простецки - Фигня... Никто не убедил, что я тут за этим награмождением должен прочувствовать настроение и состояние и в экстазе биться приступом эпилепсии от сострадания. НЕ ВЕРЮ... С Леонидом, человеком-поэтом с которым мы различны диаметрально здесь оказались в одном мнении и обойме по восприятию. Уже этот факт говорит о ЛИПОВОСТИ всего построения структуры, примитивнейшей, и насыщенности эмоционально-содержательной. Ей богу далее и разбирать не хочется. Уже потому как ежели с лиргероиней в процессе разговора всё в порядке, то причём тут рыба, откуда взялась рыба, или она рыба слепая и молчаливая, тогда отчего мелет языком по мобильнику? И если не годится "я не гожусь в лососи и стерлядки – служить столу парадным украшеньем" к парадному столу, значит и БЕДА её вымышленная, при приглашении ПОЖРАТЬ, однако... К тому же отказ лиргероини связан с забывчивостью, а следовательно растерянием вещей по дороге куда-либо, потому просто хочется глинтвейна, да ещё гитары в какое-то место. Вот так, Валентин, своими словами... Я всё-таки надеюсь действительные аргументы увидеть-услышать ваши по конкретному произведению, а не вообще общие рассуждения на уровне теорий, которые Вы мне представили. С уважением, |
| Очень хорошо, Сергей, к этому я Вас и призывал. Вы ведь не будете спорить, что экскурсы в теорию Вы первый начали? :) Конкретика, которую Вы привели, - действительно повод для разговора. Но есть один момент. В предыдущем комментарии Вы сказали, что у победителя есть ошибки в сравнениях. Вот я и просил Вас указать, какие именно сравнения Вы имели в виду и где в них ошибки. Не метафоры, не образы, не антитезы. А сравнения!!!! Статья Геннадия Мартиновича посвящена сравнениям, а эта фигура имеет четкое определение. Что же до Ваших возражений - я внимательно перечитал их. За некоторыми исключениями могу лишь развести руками, ибо основным мотивом Вашего контрвыступления является Ваше неприятие образной системы стиха. Заметьте, не непонимание, а неприятие. А я вот Вам скажу, что тоже неплохо разбираюсь в поэзии. Более того, безумно ее люблю, перечитал множество антологий. Это я не к тому говорю, чтобы показать свою начитанность. Но представьте себе, голубя, корчащего рожи, я тоже видел - до этого мне в голову раньше не приходило, что такое может быть. Разумеется, если внимательно исследовать этот вопрос :) - то на самом деле, вполне возможно, здесь выплывут отголоски антропоморфизма. Но по мне - образ вполне, вполне убедительный. "Поданные под соусом тумана переулки" - вообще, на мой взгляд, находка. И с высоты нескольких этажей туман легко может быть представлен соусом. Дело в авторском и читательском воображении. Вы же не будете отказывать поэту в праве изобразить львицу с гривой или барса с повадками неизвестно какого зверя (но точно не барса)? Есть поэты, у которых далеко не всегда в стихе присутствует логика изложения. Вообще для поэзии логика не есть обязательный атрибут. Поэтому и кофе в фонтанной чашечке, и образ пойманной рыбы, и тоска, которая заливисто смеется мобильником из впадины кармана (кстати говоря, это - не сравнение! Как не является сравнением и образ туманных переулков). Солнце как желток, едва желтеющее через низко нависшее белесое марево (то, которое вместо облаков) - это просто про мой город (пусть и совпадение, но тем убедительнее для меня правота Светланы как художника). Ну бывает такое солнце у меня в Питере, и образ мне показался полностью художественно правдивым. И к чему Вам нужно точное указание на месяц? Для эмоционального восприятия достаточно именно дня недели, тринадцатого числа (не любого, а именно этого) и указания на сезон. Если бы автор указал на месяц, то тогда ему следовало объяснить, почему именно октябрь, например. Или же следовало бы применять "бритву Оккама". Вы же не будете, Сергей, говорить, что понятия понедельник, осень, тринадцатое число ничего для Вас не говорят, кроме как в своих прямых значениях? Скажите, а часто ли у Вас бывало такое состояние, когда хочется прийти на кухню и не готовить что-то капитально, а по-быстрому что-нибудь сварганить - кофе там, бутербродик? И вот Вы идете по коридору, предвкушаете булочку с маслом... А на кухне - шаром покати, хлеба нет, и денег нет, потому что вчера вместо того, чтобы купить хотя бы хлеба, героиня отправилась покупать шарфик. Просто потому, что настроение такое было. Стало быть, дело не в ошибках. Смею предполагать, что их здесь, за исключением "гурмана", нет. Даже "впадина кармана" - объяснима. Я, например, знаю, что это такое с литературоведческой точки зрения. Стало быть, Вам просто не нравится то, как выражено содержание стиха, в какую форму оно отлилось у автора. Что же, в этом я Вас убедить не смогу. Могу только сказать, что попробуйте не воспринимать соус только как жидкость, настаивая на невозможности его существования как пара - это и есть прямое значение слова. Но есть еще и переносное, а метафора, как надеюсь, Вы увидели, не обязательно должна "оглядываться" на прямое значение слова. И еще - Вы просите от меня убедительных аргументов по существу. Ну так дайте мне для них почву. Поймите, я не должен Вас убеждать в том, что этот стих - поэзия. Это решило жюри. Я могу только говорить с Вами о том, что Вы считаете ошибочным. Неправильным не с точки зрения восприятия содержания, а с точки зрения филологии. Вот если бы Вы мне сказали: "впадина кармана" - это тавтология, я бы возражал по существу. Если бы Вы сказали, что "улицы под соусом тумана" - сравнение, я бы возражал (и возразил, кстати). А то, что Вам кажется нелепым, лишенным смысла, бредом - это не аргумент, потому что это Ваше восприятие, базирующееся на некотором предпонимании (в терминах герменевтики Гадамера). Но это предпонимание у разных людей - различное. Я не думаю, что, если Вы не принимаете стих, считаете его абсолютно искусственным - это Ваша ошибка. Но в то же время - это только Ваше мнение. Мнение Леонида. Может быть, еще кого-то. Но вспомните: РК - это не один человек. Это группа людей, тоже весьма различающихся по своим литературным вкусам. Так что это их выбор. Однако с филологической точки зрения стих отнюдь не больше грешит ошибками, чем остальные. Но в целом спасибо за ответ! С уважением, |
| Гы. Я встречал ещё более "утяжелённое" сравнение: "И намазан туман, точно масло на ржаную краюху земли..." Так что тут уже не жидкий соус, под которым подаются переулки! Тут - масло! Почти что твёрдая субстанция... И - ничё. Тоже, между прочим, понравилось. Мало того, скажу, что такой туман я видел самолично: густой, непроглядный, но - всего лишь по пояс, не выше. Взгляд скользит по молочным волнам этого тумана над землею, которую видно только, если смотреть себе непосредственно под ноги... Такие дела. Хэ-ник. |
| К сожалению, Вы ошибочно полагаете, что сравнений я не указал, это странно. Далее для меня и любого читателя ваше высказывание - "Вы же не будете, Сергей, говорить, что понятия понедельник, осень, тринадцатое число ничего для Вас не говорят, кроме как в своих прямых значениях?" - удивительно, какие такие параллели должны, обязаны просто возникнуть... Сей набор ни на что не наводит так как мне более известно Пятница 13, а не понедельник 13, ибо в пятницу распят Христос - это как минимум... Набор бессмысленный - понедельник, осень 13-е, тот же год - ни о чём не говорит и с точки зрения сравнений, как параллелей ассоциаций беспомощен... Относительно голубка! Голубь на балконе корчит рожи с апломбом утончённого гурмана - если это не сравнение, где по признакам существует "КАК" т.е. спокойно может быть поставлен союз "как" то это уже сравнение. О чём Вы умолчали, а следовательно проявили необъективность, предвзятость к иной точке зрения. Что же касается солнца, как яйца с наличиевствующим у него желтком, то тоже не привели адекватного аргумента... Таким образом, дискуссии в таком ключе совершено бесмысленны, ибо можно их смело отнести ко вкусовым приоритетам... Я не могу согласится с вашей аргументацией, ибо шита она белыми и при детализации не выдерживает никакой критики... Тем не менее, я благодарен за ваши коментарии, ибо они внимательному читателю/автору послужат назиданием... С уважением, Сергей |
|
|