Круглый стол | Уважаемые авторы портала!
Не секрет, что время от времени в сети всплывают факты плагиата, по которым проводятся громкие и не очень расследования. Наш сайт - не исключение. Уже заблокированных плагиаторов можно найти в разделе "Осторожно: плагиаторы" (http://www.litkonkurs.ru/index.php?dr=obsh/plagiat.php). Проверке на плагиат подвергаются сегодня все произведения, вошедшие в шорт-листы проводимых на портале конкурсов. Также проводились расследования по частным обращениям. В итоге были доказаны факты плагиата со стороны Ангелины Лебедевой. В настоящее время рассматривается вопрос с Алексеем Пашаевым.
Помимо этого, рассматривался ряд спорных случаев, в частности, в отношении авторов нашего портала Сени Уставшего и Геннадия Лагутина. В рассмотренных произведениях этих авторов факт плагиата с юридической точки зрения отсутствует. Тем не менее Редколлегией портала принято решение отклонить награждение грамотой по итогам 2-го этапа Пятого ВКР Геннадия Лагутина. Кроме того, в ходе обсуждения Редколлегия столкнулась с некоторыми теоретическими трудностями при анализе понятия "плагиат". В этой связи Редколлегия считает необходимым выступить с разъяснениями, посвященными вопросам плагиата в литературе и нашей позиции по спорным случаям.
Нужно сразу отметить, что сегодня литературный плагиат – понятие несколько расплывчатое. Есть юридический термин, который определяет плагиат так: «Это умышленное присвоение авторства на чужое произведение литературы, науки, искусства, изобретение или рационализаторское изобретение (полностью или частично) без указания источника заимствования». В УК РФ статьей 146 определена мера наказания за нарушение авторских прав (плагиат).
Но литературная практика показала, что помимо юридического подхода есть и этический, в рамках которого существует расхождение между самим термином и его пониманием в этике литературного творчества. Произошло это потому, что юридическое определение плагиата недостаточно полное, оно не охватывает сложные случаи явления.
Прежде чем перейти собственно к обсуждению плагиата и к нашему пониманию оного, позволим себе привести цитату из Литературной библиотеки ресурса «Фундаментальная электронная библиотека» http://feb-web.ru/:
«Плагиат» (от лат. plagio - похищаю) - вид нарушения прав автора или изобретателя. Состоит в незаконном использовании под своим именем чужого произведения (научного, литературного, музыкального) или изобретения, рационализаторского предложения (полностью или частично) без указания источника заимствования. Уголовно наказуемое деяние в соотв. со ст.146 УК РФ. Понятие плагиата неразрывно связано с понятием авторского права».
В свете этого определения очень важным становится понятие объекта плагиата, то есть того произведения, авторство которого присваивается. И вот здесь начинаются сложности. На данный момент закон допускает квалифицировать плагиат только в том случае, если в процессе плагиата произведение никаким образом не изменялось. Согласно российскому законодательству, идеи, мысли, сюжеты авторским правом не охраняются.
Именно поэтому самой сложной проблемой становятся случаи изменения произведений, будь то проза или поэзия, когда плагиатор видоизменяет текст – от перестановки отдельных слов в предложениях до переписывания текста своими словами.
Напомним, что, согласно главе 70 Гражданского кодекса РФ, автор имеет право «на неприкосновенность произведения». Вот здесь, к сожалению, точно не прописаны, какие именно действия нарушают неприкосновенность произведения.
Тем не менее, мы считаем, что, если автор пытается изменить текст оригинального произведения так, чтобы избежать возможных подозрений в присвоении авторства, его действия можно квалифицировать как нарушение авторского права.
Попробуем разобраться, как это возможно. Очень часто авторы ссылаются на Википедию, в которой говорится, что «на самом деле объектом плагиата является не идея, а ее оформление, внешняя оболочка. Масса литературных произведений, не заключая в себе ничего нового по содержанию, имеет, тем не менее, своеобразную форму, новые оттенки выражения мыслей; лишь присвоение этой, глубоко индивидуальной стороны произведения, может быть названо плагиатом. Поэтому нельзя считать плагиатом ни заимствование фабулы (сюжет заимствован и во многих драмах Шекспира, и в сказках Льва Толстого), ни в пользовании готовыми типами (художественный прием, примененный Щедриным в его Ноздрёве и Молчалине), не говоря уже о новой обработке известных во всемирной литературе характеров (Дон-Жуан, Фауст)» (http://ru.wikipedia.org/wiki/9FBBB0B3B8B082).
Отметим, что данное утверждение не совсем корректно. Действительно, пользование готовыми типажами - заимствование, конечно, но не плагиат. Какие-нибудь «Приключения современного Дон-Кихота» или оные же солдата Швейка способны стать блестящими произведениями.
В отношении сюжета и фабулы далеко не все так просто. Во-первых, их нужно разграничивать. Сегодня среди большинства филологов существует мнение, что фабула - это общая схема сюжета, цепь происходящих событий и ситуаций, как она есть и происходит. А сюжет, говоря просто, - это та же самая последовательность событий, но особым образом организованная автором для достижения нужного автору эффекта (или воплощения авторского замысла). То есть сюжет, по сути, и есть авторская разработка. От сюжета в таком случае будет зависеть и композиция произведения, и форма подачи, и перспективы и модусы повествования. И в качестве такой авторской разработки мы считаем, что сюжет может относиться к объектам авторского права.
То есть подчеркнем: сюжет, по нашему мнению, – прежде всего авторская работа. В качестве пример позволим себе обратиться к шекспировскому «Гамлету»: фабула – история одного из датских королей и его сына, принца Гамлета. Такая же фабула зафиксирована в произведении Саксона Грамматика «Деяния датчан» в истории об Амледе. А вот сюжеты у Саксона Грамматика в его «Saxonis Grammatici gesta danorum» и у Шекспира в его «Гамлете» – совершенно разные. Различает их даже не композиция, не лексика, не стиль, а в первую очередь то идейное наполнение, которые было вложено авторами.
Таким образом, на наш взгляд, критерием плагиата может выступать именно этот момент – что нового сказал автор с общечеловеческой точки зрения в своем произведении? Какие новые проблемы человеческого бытия поднял перед читателем?
Второй момент: если автор берет за основу какую-то широкоизвестную фабулу, то, как правило, он ей не ограничивается – он вводит новые элементы, сюжетные ходы, героев, мотивировки. В качестве примера таких переработок можно указать, например, многочисленные произведения по мотивам легенд и преданий Артуровского цикла – уж как там компиляторы и авторы, тот же Кретьен де Труа, «постарались». И все же чистый плагиат там встречается крайне редко. Потому что каждый автор, используя готовых героев и фабулу, реализовывал в первую очередь свой идейный замысел. И каждое произведение отличается от другого большим набором не встречавшихся в прежних вариантах событий, коллизий и ситуаций.
Если же автор упрощает сюжет, выбрасывая ненужные с его точки зрения детали, не добавляя своего, обедняя исходное произведения, при этом оставляя без изменения проблематику произведения, то это, как мы считаем, плагиат с точки зрения литературной этики. Обедненение сюжета при сохранении основных его доминант может быть видно из сличительной таблицы и может, таким образом, являться доказательством плагиата.
Исходя из вышесказанного, Редколлегия рекомендует авторам не увлекаться заимствованием подлинно авторских сюжетов у классиков или предшественников. Как правило, тайное всегда становится явным, а подмоченная репутация останется уже на всю жизнь. Напомним, что наш портал поддерживает сетевую программу «Антиплагиат».
Внимание!
Редколлегия оставляет за собой право отклонять награждение в конкурсах работ, в отношении которых Редколлегией устанавливается чрезмерная близость по сюжету к каким-либо иным предшествующим по времени создания произведениям. Авторам будет выноситься предупреждение, информация о предупреждении будет также передаваться в Судейскую коллегию.
На заметку авторам!
Приложение 1.
Определения литературных терминов взяты из Литературной библиотеки ресурса «Фундаментальная электронная библиотека» http://feb-web.ru/)
«Влияние литературное» - сложный, с методологической точки зрения, вопрос истории литературы и психологии творчества. Соблазнительна мнимая легкость установления влияния: в литературных произведениях немало моментов сходных или даже совпадающих. <…> К чистым "влияниям", пожалуй, следует отнести "внушения", тот "психический автоматизм", который часто идет вразрез с творческой индивидуальностью автора и от коего ему трудно освободиться. <…> Лишь на почве детальной психологической биографии возможны хотя бы более или менее вероятные суждения о нем в каждом проблематичном случае; в пределах научного исследования в настоящее время осуществимо лишь создание своего рода «литературной аналогики», представляющей собой, независимо от тех или иных психологических причин, предметно-оценочный анализ литературных совпадений. <…> От «влияния» надо отличать сознательное заимствование, использование продукта чужого творчества, как материала, самостоятельно претворяемого. <…> Сознательное подражание может также не быть влиянием, когда автор осуществляет им лишь свои творческие цели, например, пародийные».
«Заимствование литературное». В отличие от влияния в собственном смысле (термин «влияние» часто понимается и широко, включая сюда заимствование и подражание) заимствование всегда бывает сознательным. Если и влияние может быть иногда осознано автором, то или не вполне, или post factum, тогда как заимствованию присущ элемент преднамеренности. Те случаи влияния, где есть преднамеренность, напр., если автор предварительно вчитывается в какое-либо чужое произведение, желая напитаться его духом или усвоить его манеру и язык, легко переходят в подражание и стилизацию. Все три случая преднамеренного и при том классически мастерского использования чужого находим мы в работе Пушкина над «Борисом Годуновым». «Карамзину следовал я, - писал Пушкин, - в светлом развитии происшествия». Известно, что автор «Бориса Годунова» взял у историка и самую точку зрения, и освещение событий. Некоторые сцены являются почти буквальным переложением в драматическую форму некоторых страниц Карамзина. Это - заимствование. «Шекспиру подражал я в вольном и широком изображении характеров, в необыкновенном составлении типов и простоте». Пример подражания. Наконец, «в летописях старался угадать образ мыслей и язык тогдашнего времени» - преднамеренное влияние, переходящее в подражание. <…> Наиболее чистые виды заимствований (в общем виде или подробности): характеров и положений и текстуальные. В поэзии особенно важное значение приобретают заимствования звуковые: размеров, ритмического построения и рифм».
«Подражание» от заимствования отличается тем, что там центр тяжести лежит на собственной переработке, здесь же особенно важен элемент сходства. Подражание вытекает из желания приблизиться к образцу, сравняться с ним или превзойти. Особую и обширную область подражаний составляют литературные пародии. Подражание внешним приемам граничит со стилизацией. <…> Нормально, чтобы период подражания был периодом ученичества: подражая, писатель приобретает литературные навыки, которыми впоследствии может воспользоваться более самостоятельно. Но сильные таланты даже в период ученичества и подражания могут показать свое собственное лицо. Так, Лермонтов, будучи почти еще мальчиком, в своем подражании «Кавказскому Пленнику» посмел резко разойтись со своим кумиром Пушкиным в развязке поэмы, как бы исправляя его на свой лад. Польза подражания или, наоборот, ненужность его решается в каждом отдельном случае в зависимости от соотношения творческих сил того и другого автора: подражателя и его оригинала. Когда создание маленького писателя вызывает подражание со стороны более крупного, для литературы это выигрыш, если же мелкое дарование подражает крупному - для литературы выигрыша нет, а для самого писателя иногда это необходимое упражнение».
«Стилизация» - произведение, сознательно написанное по какому-нибудь примеру или образцу и повторяющее до мельчайших подробностей его приемы. <…> В наше время в это понятие вносится несколько иной оттенок: стилизацию мы рассматриваем более широко, не только как сознательное подражание в стиле, но и как художественное воспроизведение той или иной эпохи в ее собственных способах выражения, со всеми характерными подробностями и мелочами. Это особый способ создания очень своеобразной эстетической иллюзии, основанной на внимательном изучении и рассчитанном подражании. Образцом в данном случае является стиль эпохи, отличающийся свойственными только ему особенностями выражения, оборотами мысли, словами. Это и есть норма художественной стилизации, т. е. чутье к индивидуальным особенностям времени, а не к нормативному стилю вообще. <…> Кроме основного значения стилизации, как художественного историзма, к стилизованным принадлежат и такие произведения, которые по своим приемам обезличены или типично повторяют какой-нибудь литературный род (например, «авантюрный» роман). Такого рода стилизацию можно назвать условностью».
И напоследок Редколлегия рекомендует вниманию авторов прекрасную книгу Шарле Нодье «Вопросы литературной законности» в переводе О.Гринберг, посвященную истории заимствований, подражаний и плагиата в мировой литературе. Книга написана живым языком с большим количеством фактического материала и представляет ценность хотя бы только занимательного чтения ради. |
| Уважаемый Валентин!
Это не исследование – а субъективное мнение, о чем я писал
Я прекрасно понимаю, что все гораздо сложнее, чем возможно мне кажется…
Что касается множества литературных приемов – да, возможно я их не различаю, но написал и прочел в своей жизни достаточно текстов, что б отличить плагиатный текст от текста написанного по мотивам, текста где в основу сюжета положены совпадающие с другими рассказами моменты.
Позвольте мне также ответить по пунктам:
1. «Плагиат – юридически не доказан» и «Произведение – не является плагиатом»
Не нужно быть высоко образованным филологом, что бы увидеть, узреть некую разницу …
Это в без эмоциональном плане…
То, что Вы считаете – что так лучше сказать…
Желаете поиграть словами? И человеческой жизнью, переживаниями автора?
В таком случае – если «плагиат – юридически не даказан» - так докажите.
Докажите!
Не можете – в таком случае не используйте слово – плагиат, и никого не клеймите.
Мое – эмоциональное – и как Вы выразились – бездоказательное:
Мое доказательство, что произведение не является плагиатом – это Ваша Валентин
неспособность доказать, а точнее отсутствие доказательств с Вашей стороны.
2. Возможно, я не различаю сюжетный прием и сюжет в целом.
Но в моем скудном понимании:
Сюжет – это схема произведения из последовательности происходящих в произведении действий и событий, а так же совокупность существующих в нём отношений персонажей.
В произведениях посвященных Дону-Жуану, сюжет и фабула во многом сходны но никто и не думает упрекать Мольера и Пушкина в низкой художественной ценности произведения.
Так же это касается и перечисленных мной писателей, произведений достаточно известных в мировой литературе, но почему то обойденных Вашим вниманием в моем посте.
У Кира Булычева и у Лагутина общая сюжетная линия – герой романа совершает звонок в прошлое и разговаривает с девочкой, которая живет в период Второй Мировой Войны.
Герой – телефон-девочка…
Так же как уТирсо де Молино, Джилиберти, Даримона, де Вилье, Мольера, Корнеля, Шадвеля, Самора, Гольдони, Толстого, Пушкина - в произведениях о Дон Жуане присутствует тот же момент
Распутник – вдова- каменный гость….Даже имя осталось – Дон Жуан, его никто не менял…
Только эти произведения – шедевры мировой классики, а вот Лагутин облажался..
3. Во многих произведениях, многих авторов встречаются общие и «детали сюжета» и «мотивировки произведения», да и сюжет один и тот же…
Извините, но сарказм уместен, прием более чем уместен.
Были случаи, когда использовался не только общий сюжет, но и один и тот же ПЕРСОНАЖ!
И не стоит говорить о грубых филологических ошибках, здесь Вы показываете малую степень начитанности:
К примеру рассказы о Мюнхаузене:
«Facetien» Бебель -
«Delicia academica» Ланге-
«Рассказы барона Мюнхгаузена о его изумительных путешествиях и кампаниях в России» Рудольф Распе-
«Удивительные путешествия на воде и на суше, походы и веселые приключения барона Мюнхгаузена, как он сам их за бутылкой вина имеет обыкновение рассказывать» Август Бюргер,
причем он просто перевел, но переводя – дополнил, сделал лучше -
«Продолжение приключений Мюнхгаузена» Генрих Шнор-
«Мюнхаузен»Карл Иммерман.
Причем обогатившие литературный мир произведения обладали и общими «деталями сюжета» и «мотивировками произведения»…
О чем Вы, Валентин?
В рассказе Лагутина и Кира Булычева – совпадения , но рассказы о разном.
В рассказе Лагутина –на первом месте стоит Таня, настоящий реальный человек из блокадного Ленинграда , используются выдержки из ее дневников(тоже плагиат?), сам рассказ о том, что стоило ли так голодать, рассказ написан не как фантастическое произведение…
Сами темы рассказов – разные, как и разное впечатление от рассказов.
Даже если бы и рассказы были похожи – в практике литературы – это не преступление, не нарушение - я бы даже назвал это литературным приемом.
Смотрите примеры в моих предыдущих постах о Фаусте, Дон-Жуане, Мюнхаузене, графе Монте-Кристо.
Рассказы Кира Булычева и Геннадия Лагутина сходны и отличаются также как отличаются произведения
"Матиас Шандор" Жуль Верна и «Граф Монте-Кристо»Дюма.
Я утверждаю, что произведения Кира Булычева и Лагутина – разные рассказы с сходным сюжетом,
и сходными моментами фабулы.
Если – это один и тот же рассказ – докажите…
Если Вы не можете доказать – я прошу убрать слово «плагиат» там где встречается фамилия Лагутина и изменить фразу « плагиат – юридически не доказан», на более гумманную фразу.
4. Дальнейшее перечисление истории заимствований и плагиата в мировой литературе бессмысленно - все это и в большем объеме и гораздо более толково изложено в книге, которую мы рекомендуем в конце Воззвания.
Более того, оно, это перечисление, ничего не доказывает в свете нашего дела.
Валентин – это на Ваш взгляд бессмысленно, а на мой взгляд – абсолютно не бессмысленно.
Если РК – может опубликовать Воззвание, то РК может и дать авторам более развернутый обзор по схожести сюжетов.
Валентин, мои - эмоциональные высказывания – мое личное мнение.
Вы пишите - Мнение Редколегии - иное. Позвольте поэтому с Вами не согласиться.
Только почему-то мнение РК меняется время от времени.
Мое эмоциональное отношение к расказу Лагутина было вызвано впечатлением от рассказа.
Думаю, что когда РК принимала решение о присуждении грамоты – рассказ РК нравился…
Но мнение РК изменилось, когда узнали о том, что рассказ Лагутина похож на другой рассказ.
Но если не доказан факт плагиата – значит еред нами совершенно самостоятельное произведение.
Илия не прав?
В моем убогом понимании есть 2 типа вариантов:
1 Источник и плагиатный рассказ.
2. Два разных, похожих рассказа, но при этом являющиеся самостоятельными , авторскими работами.
Если решение РК таково – автор Лагутин спер рассказ, то РК должна доказать факт этого явления.
Если РК не может это доказать – то она должна рассматривать рассказ как отдельное, самостоятельное произведение.
Это и есть логика.
5. "Сама мысль о плагиате - по сути - плагиат это не замствование идеи, а заимствование ее оформления.
Или я не прав?"
Правы. Так говорит закон. Только его определение не охватывает всей сложности явления. Поэтому мы и говорим, что с юридической точки зрения никакого плагиата у Геннадия нет. В чем сложности понимания нашего вывода?
Валентин – сложности понимания вывода РК в том, что сквозит между строк в Вашем выводе и в Ваших постах.
Сложности вот в чем – Геннадий не заимствовал оформление. И рассказ Геннадия о другом, не нужно иметь 7 пядей во лбу, что бы положить два рассказ перед собой, и увидеть что они - разные.
И Вы это видите – иначе бы Вы доказали факт плагиата.
5. "Результаты анализа: Кир Булычев - К.Б. Геннадий Лагутин - Г.Л.
Что такое "водность текста"? Что такое "тошнота"?
Вам лучше знать что такое «водность текста» и «тошнота» - это термины программ антиплагиатов.
6. "Топ10 слов в рассказе К.Б. нина, год, голос, телефон, дом, карточка, номер, час, трубка, вадима
Топ10 слов в рассказе Г.Л. таня, умереть, номер, трубка, человек, рассказывать, голос, год, говорить, мама
схождения лишь по обьекту сюжета - телефон!"
Извините, Денис, я вижу совсем иное. Я вижу схождения по по персонажу: Нина-Таня; по времени действия - год в обоих "топах"; по способу действия (глаголы говорения): голос-говорить-рассказывать; по объекту говорения: телефон-номер-трубка... Мало? Можно выделить общий способ коммуникации - телефонный звонок. Много чего можно выделить.
А я вижу такое- если Вы в рассказе используете тему телефона – то наиболее часто встречающиеся слова будут –телефон-трубка-говорить-номер.
И также как если использовать тему дуэли – то Вы не выкинете слова:
пистолеты-барьер-секунданты.
И у Лагутина и у Булычева схождение есть только по одному обьекту объединяющему рассказы – девочка говорит по телефону.
7. "Наиболее частые слова (Включая стоп-слова) в рассказе Кира Булычева: а 17 2.5% 1.1%
Вы пишите - Мы ведем речь о сюжете, не о лексическом составе и даже не о плагиате.
Так и так понятно – что сюжеты сходятся!
Это было в самом начале темы известно.
Что я пытаюсь доказать – что в этом ничего страшного нет!
Вы пытаетесь доказать мне обратное, упрекая меня в неадекватности методов.
Чем они неадекватны? Тем, что я говорю о случаях, когда известные писатели не испытывали угрызений совести когда брали в свои произведения общие сюжеты?
Вы сами видите, что лексический состав в рассказах разный, разные концовки рассказов, разное впечатление от рассказов.
То же самое касается проверки на сайте "Антиплагиат" - эта проверка ничего не доказывает.
К чему писать, что РК поддерживает «Антиплагиат».
Я обратился к тому, что поддерживает РК……
9. "Дали грамоту - отобрали...
Если дали грамоту, то в моем понятии - за творческую ценность рассказа.
Правильно?"
Денис, Вы грубо передергиваете ситуацию. Настаиваю - "не дали-отобрали". Еще раз, наверное, в сотый уже, повторяю: Редколлегия ничего не отбирала. До утверждения Редколлегией итоги конкурса не считаются официальными. При утверждении итогов Редколлегия отклонила награждение грамотой. Что непонятного?
Мы считаем, что вторичность и чрезмерная схожесть сюжета не позволяют этому тексту быть награжденным грамотой.
Валентин, быть может РК стоит вначале утверждать итоги конкурсов, а после уже заниматься обнародованием?
Уже второй раз получается – дали-отобрали…
Это было в случае крупной прозы на первом этапе ВКР, это происходит и сейчас….
10. "
Вы пишите --….. никто из литераторов не использует такую вторичность и чрезмерную схожесть.
Я привел Вам несколько вариантов и случав в мировой литературе, но почему то Вы от них отмахнулись…..
11. "Я категорически против фразы "плагиат не доказан".
Вы пишите - ….Денис, причем здесь плагиат? Мы признаем, что плагиата в рассказе Геннадия с юридической точки зрения нет. Вы упорно пытаетесь перевести разговор на тему, которая успешно разрешена.
А я не считаю, что тема успешна разрешена, и со мной согласны ряд авторов в этом форуме.
Да не разрешена – эта тема, абсолютно не разрешена!
плагиата в рассказе Геннадия с юридической точки зрения нет.
А с какой точки зрения – он есть?
12. "....На самом деле, объектом плагиата является не идея, а её оформление, внешняя оболочка.
Масса литературных произведений, не заключая в себе ничего нового по содержанию, имеет, тем не менее, своеобразную форму,
новые оттенки выражения мыслей;
лишь присвоение этой,
глубоко индивидуальной стороны произведения, может быть названо плагиатом. Поэтому нельзя считать плагиатом ни заимствование
фабулы ни в пользовании готовыми типами
не говоря уже о новой обработке известных во всемирной литературе характеров.
Равным образом не могут считаться плагиатом сводные работы,
самой сущностью которых предполагается пользование чужими данными без самостоятельной обработки...."
Денис, нигде в этом отрывке нет речи о сюжете.
Давайте я расшифрую…
Ответ: Валентин вот где идет речь о сюжете - Масса литературных произведений, не заключая в себе ничего нового по содержанию.
То есть имея общее содержание, включающее и сюжет…..
……имеет, тем не менее, своеобразную форму,
новые оттенки выражения мыслей;. - это касается работы Лагутина .
Из Воззвания:
Потому что каждый автор, используя готовых героев и фабулу, реализовывал в первую очередь свой идейный замысел. И каждое произведение отличается от другого большим набором не встречавшихся в прежних вариантах событий, коллизий и ситуаций
Это касается и рассказа Геннадия!
Наше понимание, что такое литературный сюжет, мы изложили.
Как Вы понимаете термин "сюжет"? дайте свое определение и по нему будем разговаривать.
Валентин – определение «сюжет» и «фабула» представлены в этом форуме, и исходя из этих определений – я утверждаю: -
Рассказы Кира Булычева и Лагутина – общие по сюжету, но разные с точки зрения формы, выражения мыслей …..
13. "
Вывод: Ваши доводы нисколько не проясняют ситуацию, более того, не учитывают сложность рассматриваемой проблемы, не адекватны по методам и допускают ряд грубых методологических и филологических ошибок.
Валентин – я принимаю Вашу точку зрения как специалиста, но остаюсь при своем мнении автора Портала: Рассказы разные.
И остаюсь при своем мнении как человека: выражение «плагиат – не доказан» должно быть изменено.
И напоследок, Денис, задам Вам тот же вопрос, какой задавал ранее другим оппонентам: как Вы отнесетесь к тому, что какой-нибудь автор, например, я, возьмет какое-нибудь Ваше произведение, перепишет его так, чтобы явственно угадывался Ваш текст, подаст его на конкурс и выиграет какую-нибудь награду? Как Вы себя будете чувствовать, если Вам кто-нибудь об этом сообщит? А в ответ на Ваш запрос Вам ответят, что по закону плагиата нет, стало быть, идите вон, нет предмета спора? Уверяю Вас, переписать так текст труда не составит. И ничего никто не докажет по существующей законодательной базе.
Так вот, какой будет Ваша реакция?
Валентин – многие авторы Портал пишут на мои стихи – поэтические зарисовки.
Вы найдете их в на моей страничке в «рецензиях» и на страницах авторов.
Я считаю, что это замечательно! И если это автор победит в конкурсе – честь ему и хвала, потому как если его произведение имеет ценность, значит этот автор поднял и себя и меня.
С уважением, Денис Башкиров.
А рассказы разные, нет там плагиата.
И Воззвание РК – думаю, стоит исправить в некоторых моментах…. |
| Уважаемый Денис, с Вашего позволения, я возьму паузу. Но замечу одно - Вы, вероятно, скопировали себе текст темы на компьютер. Иначе Вы бы уже заметили, что формулировка "плагиат не доказан" давно изменена.
Что касается сходства сюжетов, то, если Вам не трудно, взгляните на мой ответ Надежде Цыплаковой ниже на этой же страничке. Частично (не полностью) сущность сходства и различия сюжетов раскрывается там.
Извините, на этом пока прервусь.
С уважением, |
| Уважаемый Валентин!
Изменения узрел, спасибо.
Ответ Надежде Цыплаковой, прочел, но не согласился, в свою очередь прошу изучить историю произведений о Мюнхаузене, Дон-Жуане.
Также считаю, что нельзя сравнивать рассказы Лагутина и Булычева - потому как рассказы разные...
Что касается самой темы - думаю, всем нужно взять тайм-аут...
С уважением, Денис Башкиров. |
| Молодчина, Денис! То-то ты мне сразу понравился! Блестящее исследование, не допускающее возражений и кривотолков!
Спасибо!
Э.К. |
| Плагиата нет, однозначно. Это - заимствование фабулы (сюжета, идеи) и ключевых моментов, на которых построены оба рассказа: телефонный разговор современника с голодной девочкой из военного времени.
Но у Кира Булычова этот рассказ несколько объемнее из-за того, что звонивший Нине Вадим Николаевич вспомнил себя в том же возрасте, что и Нина, и связал свое настоящее и прошлое через историю с потерянной хлебной карточкой (главное связующее звено рассказа К.Булычова) и визит на квартиру уже взрослой Нины Сергеевны.
Таким образом, полностью схожими являются сюжет всего рассказа Геннадия и первой части рассказа Булычова.
Их и нужно сравнивать, Денис, но есть ли в этом смысл?
При этом, мне кажется важным заметить, что у Геннадия рассказ получился даже более ярким вследствие того, что показана не просто голодная (извините, пожалуйста!) московская девочка из 1942 года, а умирающая от голода в блокадном Ленинграде Таня Савичева - дневник смертей родных девочки на Нюрнбергском процессе был одним из документов обвинения фашизма ...
Кроме того, у Геннадия весьма сильной частью мне кажутся мысли лиргероя о том, что всё, что принадлежало народу, за что сражались, ныне отдано богатеям.
То есть, общая для двух расказов фабула им развита более сильно, чем первая часть рассказа К.Булычова. |
| Надежда, видите ли, фабула, сюжет и идея - это никак не синонимы. это же совершенно разные вещи. В рассказах Геннадия и Кира Булычева практически совпадают и фабула, и сюжет. А идеи довольно сильно перекликаются.
Что касается разницы в композиции, то происходит это, по нашему мнению, от того, что рассказа Кира Булычева написан значительно более мастерски. У него хорошо выстроен сюжет, без тех провалов, которые есть в сюжете рассказа Геннадия.
И я не могу согласиться с мнением Эдуарда, что рассказ Булычева затянут. Наоборот, он не заставляет читателя спотыкаться, потму что замкнуты все сюжетные линии. В рассказе Геннадия те же самые сюжетные линии провисли, оборваны в ряде мест.
По мнению Редколлегии, рассказ Геннадия значительно слабее рассказа Кира Булычева. |
| Валентин, я исходила из того, что:
ФАБУЛА (лат. fabula/ басня, история)!) краткое содержание литературного произведения, его СЮЖЕТ; 2) короткий рассказ о каких--либо событиях в их логической последовательности.
СЮЖЕТ (фр. sujet/предмет) 1) иначе - ФАБУЛА; каркас литературного произведения: последовательность и мотивировка подачи описываемых событий; пространственно-временная динамика излбражаемого, связанная с основным конфликтом произведения; 2) краткий рассказ о событиях в их последовательности;
ИДЕЯ - (др.греч./понятие представление) 2) главная, основная мысль ("жизненный урок"), лежащая в основе логического построения, системы ценностей, художественного, научного, политического произведения.
(Новейший словарь иностранных слов и выражений)
При этом имею смелость думать, что мотивировка подачи событий в СЮЖЕТЕ худ.произведения поддерживается, направляется и определяется ИДЕЕЙ и ФАБУЛОЙ:)).
Так что все эти 3 понятия взаимосвязаны, а первые 2 - почти идентичны, поэтому всё вместе я и назвала ФАБУЛОЙ, Валентин, тыкать меня носом в словари - полезно не только для меня. Однако благодарю!:)
Объясните:
1) Почему нельзя было сразу сказать Геннадию, что его награждение Грамотой в ВКР-5 не утверждено РК из-за серьёзного совпадения фабулы (сюжета, идеи - на Ваш утонченный выбор:)) двух рассказов, что снизило литературную ценность его произведения, оказавшегося (как бы) вторичным, а значит, не оригинальным для мировой литературы и Портала:)?
2) Неужели нельзя было это сделать, ни единым словом не вспоминая о плагиате, который оказался "красной тряпкой" и источником обид и болезней? |
| Надежда, отвечаю. Сначала по фабуле и сюжету. Видите ли, Надежда, фабула и сюжет далеко не идентичные понятия. Они могут не совпадать в очень значительной степени. Для понимания их разницы словари лучше не смотреть. Скорее, нужно обращаться к трудам литературоведов, которые специально занимались вопросами взаимодействия фабулы и сюжета.
Приведу цитату из текста Воззвания:
"Сегодня среди большинства филологов существует мнение, что фабула - это общая схема сюжета, цепь происходящих событий и ситуаций, как она есть и происходит. А сюжет, говоря просто, - это та же самая последовательность событий, но особым образом организованная автором для достижения нужного автору эффекта (или воплощения авторского замысла)."
Фабула литературного произведения, действительно, есть изложение событий в логической последовательности. И она может быть одной и той же для большого количества произведений. Потому что фабула имеет дело не с конкретными событиями того или иного текста, а с типизирующими схемами. К примеру: Немощь героя - чудесное восстановление сил - испытание - преодоление враждебных сил - награда.
Этой фабуле могут соответствовать разные сюжеты. Например: Илья Муромец на печи - чудесное обретение силы - борьба со Змеем Горынычем - княжеская награда и слава.
Или же: несчастный случай - герой-калека - открытие паранормальных способностей - искушение властью - понимание смысла жизни (как награда) или гибель от невозможности существовать с такими противоречиями в возможностях разума и тела.
Кроме того, сюжет - это изложение событий фабулы так, как решил автор для достижения своих целей. А не в логическом порядке. Например, можно организовать сюжет так (беру второй свой пример): описание дикой катастрофы - медленный приход в себя на больничной койке - крушение надежд - поиски нового смысла жизни - неожиданное открытие в себе новых способностей - встреча некоей девушки, попытки завоевать ее любовь - счастливая развязка.
А можно так: встреча с девушкой - демонстрация сверхспособностей, ведущая к конфликту - попытки разрешить конфликт - герой пытается найти истоки своих способностей (появившихся в результате катастрофы) и избавиться от них - трагическая развязка.
В обоих случаях идентичная фабула. Но автор волен выстраивать сюжет абсолютно по-своему. Разница будет в том, когда читатель получит информацию о том или ином эпозоде и как он будет подан, какое идейное содержание будет иметь данный эпизод, общий с точки зрения фабулы. При этом замечу, что некоторые сюжетные ходы, детали сюжета, приемы могут быть одинаковыми и там, и там. Но в целом сюжет будет разный. По той причине, что в каждом случае автор может ставить акцент на разной проблематике. Например, в первом случае на проблеме искушения властью над обычными людьми за счет сверхспособностей. Во втором случае - на проблеме, как остаться человеком, сохранить человеческий облик и ценности в новых условиях, как жить нормальной жизнью, будучи, грубо говоря, монстром, чудовищем.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос о различии фабулы и сюжета. К сожалению, словари не дают всей сложности картины.
Теперь по второму Вашему вопросу.
Здесь дело в самом принципе. Скажем, моделирую Ваш вариант - мы отклоняем награждение (кого-либо, неважно) ввиду низкого литературного уровня текста такого-то автора. Вас это устроит, особенно если бы Вы были в жюри? Не означает ли подобный вывод признание жюри некомпетентным? Помнится, именно Вы в числе прочих возражали против такого способа. И я с Вами был согласен.
На Ваш второй вопрос отвечу так же, как Евгении Кузнецовой - объяснение причин отклонения награды повлекло бы за собой, на наш взгляд, все те же теоретические разъяснения. Замкнутый круг? |
| Я не задавала Вам вопроса, Валентин, о различии фабулы и сюжета. Однако - спасибо за филологический терминоэкскурс - поэтому Вы и в РК!:)
Да, я была одним из самых ярых противников волюнтаристких решений прошлого руководства РК, утверждавшего Положения о конкурсах и составах жюри, а потом ставящих итоги конкурсов этих жюри под большое сомнение с некорректными, а порой оскорбительными, формулировками.
Но в настоящем случае члены жюри в лице Павла Оставнова признали, что они не знали о рассказе Кира Булычева с аналогичным сюжетом (фабулой, идеей?:))), что не могло не повлиять на их выбор.
Неужели же, узнав о вторичности сюжета (фабулы, идеи:)), жюри будет настаивать на своем решении, не признавая решение оказавшейся более осведомленной (как и положено!) РК?
В замкнутый круг, Валентин, Вы себя загнали сами (извините: не очень люблю церемонии и виляния хвостом): достаточно было сказать о факте заимствования, снизившем художественную ценность произведения Геннадия, не упоминая о плагиате.
Или нужна была публичная порка, чтобы другим неповадно было? Согласна с Евгенией: это неэтично. |
| Валентин, я написал, что рассказ Булычëва в средней части затянут, портому что взрослый герой мог гоаздо раньше догадаться, с чем он имеет дело, а не разжëвывать это для "НЕРАЗУМНОГО" читателя.
Э.К. |
| По данному вопросу - Эдуард, у меня такого ощущения не возникло. Бывают случаи, что взрослый человек мог догадаться и раньше. Но невероятность догадки настолько его ошеломляла, что он не верил ей и пытался долгое время найти какие-то иные варианты объяснения, отвергая уже сформировавшуюся догадку. Это, на мой взгляд, возможно. Поэтому с этой точки зрения данный эпизод не показался лично мне затянутым. А, наоборот, художественно правдивым.
Эдуард, но это все - отклонение от основых вопросов дискуссии и почти не имеет к ней отношения. Я согласен обсудить с Вами все достоинства и недостатки рассказа Кира Булычева в отдельной теме.
С уважением, |
| Ну прямо переписка Энгельса с этим...как его...черт возьми... Каутским. Зина, в печку их! М. Булгаков "Собачье сердце" |
| Извините, Эдуард, но "всяк кулик свое болото хвалит". В тексте Дениса достаточно мест, допускающих кривотолки, и еще больше тех мест, которые допускают уместные и, не побоюсь этого слова, справедливые возражения. |
| Уважаемый Валентин!
Вы уже поняли, что взаимодействие ЖЮРИ - Редколегия, надо менять, Уже поняли КАК. Желаю Вам в последующей работе жесткости и принципиальности.
С уважением |
| Многоуважаемая редколегия!
С большим пониманием отношусь к вашему решению повысить требования к награждаемым работам! Тем более, руководствуясь этической стороной дела.
Но считаю процесс исполнения решения выполненным с крайней степенью пренебрежения этикой.
Попытки найти объяснение в комментариях привели к ещё большим затруднениям.
Если факт плагиата недоказан, не имел места быть с юридической стороны, не может быть определен подобным образом, то каким образом в эмоциональном воззвании с упоминанием статей УК, упоминанием фактов плагиата и проч. оказалась фамилия господина Лагутина?
Вы же литераторы! И не можете не понимать, ЧТО вы собираете в один документ!
Я вполне понимаю решение редколегии, имеющей право одностороннего решения, оклонять,отменять, аннулировать...
Я очень понимаю призыв к бдительности к плагиатам и околоплагиатам.
Но мне совершенно не понятно объединение этих двух вещей подобным образом.
Как раз этика здесь нарушена со всех сторон. Потому как не награждается из-за близости, а воозвание против плагиатов.
Недоказанная злонамеренность не может обсуждаться с подобной стороны дела.
Я. лично, очень понимаю возникший резонанс.
Комментарии только ухудшили дело. Так же как и в самой теме (извините, буду именовать это именно так) постоянно проводится параллель Лагутин - плагиат, не смотря прочие оговорки о недоказанности.
Решить не награждать - имеете право (с соответствующей формулировкой. а не рассуждениями о плагиате), преподносить подобным образом - ни в коей мере.
Пометки к комментариям:
Воззвания, петиции, манифесты не являются локальными нормативными акткми (закон не определяет наименования документов, но таковые остутствуют в общей практике);
Один из основных признаков ЛНА - неперсонифицированность;
Ни с юридической, ни с этической точки зрения сегодня не может быть принят никакой акт, регулирующий вчерашний факт.
Не знаю, удалось ли мне объяснить свою точку зрения, но решение редколегии должно быть отделено от данного воззвания и фамилия Лагутина изъята из него без всяких намеков, параллелей и ссылок на статьи.
Имеете право - реализуйте, но не жонглируйте недоказанным и не фактом. Это даже не вопрос доверия к господину Лагутину и личных симпатий...
Имеющим власть необходимо точно контролировать переход от полномочий к произволу против линости.
Говоря проще - некорректность заключается в том, что текст составлен таким образом, что пришлось отстаивать честь и достоинство человеку, ни вина, ни факт злонамеренности которого объективно не доказаны. И дело не только в законодательных формулировках, но и как раз в этике. И если не сужать вопрос о конкретно плагиате, то каждый может оказаться под ударом просто потому, что корректые материалы писать скучно и однообразно. Нам легче сделать его "жаренным". Но с таким подходом, простите, лучше писать депутатские предвыборные речи. |
| Евгения, мы ни в коей мере не хотели дать бездоказательное решение или выдать "жаренную" (Вашими словами) формулировку. Ваши доводы, насколько я понимаю, относящиеся не к содержанию, но к форме сказанного, в достаточной степени убедительны. Мы их рассмотрим.
Однако замечу вот какой момент - сам по себе факт отклонения награждения со стороны Редколлегии потребует обоснования, даже если он был бы подан отдельным документом. Таковые обоснования, с нашей точки зрения, повлекут за собой все те же разъяснения теоретического характера, которые были приведены в Воззвании. Замкнутый круг?
Спасибо за Ваше мнение.
С уважением, |
| Спасибо за понимание, Валентин.
Но разве для обоснования не достаточно обнаруженной схожести.
Зачем же все под одну гребенку?
Пусть плагиат будет плагиатом, а схожесть сюжетов просто схожестью сюжетов - это не одно и то же. И сам факт совпадений для авторов вполне может (и имеет право) быть неприятной новостью.
Есть факт (совпадение) - из него следует решение (диплом не выдан), но не педагогические приемы с указанием более тяжелых фактов (плагиатов). Ты вроде как и не виновен практически, но уже вдвойне наказан - и лишен диплома, и подвергнут порицанию вкупе со всеми, кто виноват по всем пунктам. |
| Евгения, повторюсь, Ваши доводы звучат убедительно. Мы их рассмотрим.
Что касается того, почему было нельзя просто отклонить награждение - дело в том, что Редколлегию прошлого созыва обвиняли, в частности, в том, что она пересматривает итоги решений жюри и отклоняет награждения с формулировками "вследствие низкого художественного уровня" (вследствие чрезмерной близости произведений - из той же оперы) без какого-либо объяснения, в чем этот уровень низок (в нашем случае - почему близость чрезмерна и почему это основание для отклонения).
Нам в Редколлегии было бы проще всего решить все волюнтаристски, без объяснения причин. Но раньше такие методы Редколлегии на сайте вызывали бурное негодование. Нужно ли к ним вернуться? |
| Вопрос, полагаю, не требует ответа.
Конечно... нет... наверно... |
| Господа.А может быть есть смысл вспомнить строки Некрасова, про приезд барина,которы несомненно всех рассудит, то бишь обратиться к владельцу сайта, господину
Илье Майзельс? В конце концов наверное пора поставить точку в данном противостоянии...С уважением Владимир. |
|
| 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
К темам проекта
Ответить
