Гостиная-мастерская № 3 Зала Прозы. Тексты размещать может только Председатель Зала! | Галина, Вам не надоело обсуждать меня и мои привычки? По наивности считал, что в АК обсуждают произведения, но, видимо, в Мастерской другие порядки и привычки. А жаль. |
| Вадим, Вы же не слушаете, что Вам говорят. Вы навязываете свое мнение, не доверяя ни автору, ни прототипу, ни человеку, который живет в Нюрнберге и знает историю явно лучше Вас. А коль Вы не слушаете, значит, считаете, что все знаете лучше других. И обсуждаете уже не рассказ, а то, что Вы все-таки не знаете. |
| Галина, еще раз. Я говорил, что в Нюрнберге проходил не только Международный трибунал, а также ряд процессов США (так называемые малые нюрнбергские процессы), например, против нацистських судий, врачей и т.д (всего 12 процессов), можете почитать, например, Телфорда Тейлора. Все обвиняемые на этих процессах известны. Скажите в каких трудах Вашего знакомого историка описаны некие дополнительные тайные процессы в Нюрнберге? Назовите, пожалуйста, какие-нибудь конкретные тайные процессы над нацистами, которые проводились в Нюрнберге? Кто их проводил? Поделитесь, пожалуйста, что Вам известно из того, что не известно другим. |
| Вадим, скажите, пожалуйста, почему Вы так уверены, что тысячи военных преступников получили статус военного преступника и осуждены к разным срокам по не столь громким процессам не в Нюрнберге? У меня нигде не сказано, что это был Международный военный трибунал или те 12 процессов. Большая часть процессов по делам о военных преступлениях, прошедших после 1945 года, проводились над офицерами и чиновниками низшего звена. Эти процессы являлись первыми народными судебными разбирательствами, проходившими в Германии сразу после окончания войны. Федеративная Республика Германии (Западная Германия), также как и Германская Демократическая Республика (Восточная Германия) продолжали слушания дел по обвинению в военных преступлениях и в дальнейшем, после того как обе республики были провозглашены независимыми государствами. На сегодняшний день Федеративная Республика (прежняя Западная Германия, а теперь, согласно нынешнему статусу, объединенная Германия) провела 925 таких разбирательств. |
| Галина. Вопрос был конкретный, про какие секретные процессы в Нюрнберге Вы говорили. Ответа не последовало, видимо, как и следовало ожидать, его нет. |
| Хорошо, что умер Лев Толстой. Вы бы с него потребовали документально подтвердить номер батареи, которой командовал капитан Тушин под Шенграбеном — а иначе всё враньё... |
| Спасибо, Мария! Вадим, видимо, чего-то не понимает. |
| Мария, просто Галина допустила ляп, сославшись на несуществующие секретные процессы в Нюрнберге. Думаю, если бы Толстой написал, что Тушин командовал подразделением лучников при Бородине, то и к Толстому бы возникли вопросы. |
| Вадим, Вас заклинило? Я ответила Вам достаточно. Эти процессы являлись первыми народными судебными разбирательствами, проходившими в Германии сразу после окончания войны. Моего вымышленного персонажа осудили на одном из таких процессов, которые проходили по всей Германии, в Нюрнберге тоже. |
| Народ эти процессы засекретил, а материалы сдал на хранение в КГБ. ))) |
| Вадим, опять передергиваете. Сотрудник КГБ ознакомился с архивами. Что тут непонятного? |
| Непонятно, зачем народные процессы засекречивали, и что архивы немецких процессов делали в архиве КГБ. |
| Вадим, цитата: "удалось ознакомиться с секретным архивом". 1960 год, Нюрнберг - не наша зона. Многие суды, где осуждались военные преступления, не освещались в СМИ и хранились в архивах. Очень многие архивы рассекречиваются только в последнее время. Вы считаете, что все архивы были доступны КГБ? Сотруднику удалось ознакомиться. Каким образом, это уже другая история. |
| Галина, я не верю, что народные процессы в ФРГ засекречивались и передавались в КГБ. Это из области сказок. |
| Где сказано, что архивы передавались в КГБ? Персонажу удалось ознакомиться - это не значит, что архивы были переданы в КГБ. Вы забыли про "холодную войну"? А почему стольким военным преступникам удалось скрыться в Латинской Америке? Да так, что их до сих пор разыскивают. Если бы все архивы были сразу открыты, этого бы не случилось. |
| Галина, попробую по слогам: 1. Вы утверждали, что в Нюрнберге проводились народные засекреченные процессы над нацистами, на одном из которых и был осужден герой Вашего рассказа. Эти процессы в Германии, по Вашим словам, до сих пор не все рассекречены. 2. Герой Вашего рассказа (муж героини) в архивах КГБ знакомится с материалами одного из этих засекреченных в Германии процессов. Т.О. материалы засекреченного в ФРГ процесса хранятся в архиве КГБ, значит их или немцы передали, или наши разведчики выкрали - и то и другое не имеет смысла. Какие сомнения: 1. Что в ФРГ засекречивали материалы процессов над нацистами. Все эти процессы были публичны, чтобы показать, что Германия расстается со страшным прошлым, что Германия теперь совсем другая страна и т.д. И вдруг Вы утверждаете, что эти процессы были засекречены и не рассекречены до сих пор. 2. Что материалы по засекреченным в Германии процессам попали в архивы КГБ. Почему столько нацистов укрылись в Латинской Америке - не имеет отношения к этим моим вопросам и сомнениям. |
| Вадим, это мне Вам приходится на все отвечать по слогам. Ну давайте, продолжим (спасибо хоть, что Вы, как Ян, не называете мою ГГ преступницей). 1. Германия не обнародовала все процессы, потому что тогда бы военные преступники не смогли избежать наказания. Оккупационные власти Союзников были заинтересованы в денацификации Германии, то есть очищении послевоенного немецкого общества от влияния нацистской идеологии, и считали реконструкцию германской судебной системы одним из важных шагов в этом направлении. В декабре 1945 года Контрольный Совет (совместный орган Союзников) своим законом № 10 утвердил создание специальных судебных органов для вынесения приговоров за преступления, совершенные во время войны германскими гражданами против граждан других национальностей, проживавших в Германии, а также против лиц, не имевших гражданства. Однако американские и английские спецслужбы более сдержанно стали относиться к выполнению некоторых положений Московской декларации 1943 года, согласно требованиям которой должны были найти и осудить всех военных преступников даже на краю света. Поэтому некоторые судебные решения, которые были приняты сразу после войны, были засекречены, так как некоторые из этих преступников были востребованы спецслужбами Англии и США, чтобы оказаться в штате этих спецслужб. Факт общеизвестный. Странно, что Вы об этом не знали. 2. Еще раз объясняю: архивы не оказались в КГБ - об этом у меня нет ни слова. Но и наши разведчики работали не хуже, чем их коллеги на Западе. И ознакомиться с секретным архивом они могли своими путями. Вопрос: Вы думаете, что сотрудники органов занимались только проверками невест своих сотрудников, а не работали на территории недружественных государств? Только об этом я не собиралась писать в своем рассказе. |
| Галина, 1. Вы скопировали часть текста со странице в инете, посвященной судам над нацистами (странно, что Вы не используете кавычки при цитировании), но там нет ни слова о секретных процессах - это Ваша фантазия? Если продолжить цитату, то: "На сегодняшний день Федеративная Республика (прежняя Западная Германия, а теперь, согласно нынешнему статусу, объединенная Германия) провела 925 таких разбирательств. Многие критиковали германские судебные процессы, в особенности проводимые в 1960-е 1970-е годы, за вынесение оправдательных или мягких приговоров пожилым обвиняемым, а также подсудимым, кто выполнял приказы вышестоящих лиц." Но ни слова о засекреченных процессах. 2. "архивы не оказались в КГБ - об этом у меня нет ни слова." - а где с ними ознакомился второй муж героини? Ездил в Нюрнберг? |
| Вторая полная цитата: "И действительно, новые лидеры этих государств более сдержанно стали относиться к выполнению некоторых положений Московской декларации 1943 года, согласно требований которой все подписанты взяли на себя обязательства найти «даже на краю света» тех, кто обагрил руки невинной кровью, и передать обвинителям «с тем, чтобы могло свершиться правосудие». Поэтому неудивительно, что некоторые нацисты с их непревзойденным опытом тайных дел очень скоро были востребованы и оказались в штате западных спецслужб, где продолжили свою карьеру." Галина, не Вы ли с пренебрежением говорили: "где-то в интернете прочитали?" ))) |
|
|